Ein ketzerische Frage

[Niesi]

...

Auch fehlt Werbung, wen ich meine CT alle 14 Tage angucke, da wird nie Pascal erwähnt. Viele wissen nicht mal, das es Lazarus gibt.
Ich hatte mal einem professionellem Softwareentwickler Lazarus kurz vorgeführt, der ist richtig erschrocken, was das kann.

Aber so tot kann Lazarus doch nicht sein. Im Lazarus-Forum läuft mehr, als in dem von C/C++.

Das mit der ct dürfte zum Einen daran liegen, dass die halt versuchen, immer den "letzten heißen Scheiß" zu bringen. Nur das bringt Umsatz und Klicks.

Zum Anderen haben da kaum noch welche wirklich Ahnung - denen musst Du tiefer gehende Fachberichte zur Verfügung stellen, sonst kommt da nichts ...

[KoBraSoft]

Als Zyniker würde ich sagen: weil wir alle immer mehr verdummen.

Stimmt leider -- und je dümmer desto, leichter zu lenken.

Das ist der Kern des Problems. In meinem weiten Bekannten- und Verwandtenkreis ist mir keiner bekannt der Programmieren lernt, nur um es zu können oder zu verstehen. Viele (und
nicht nur die jungen Leute) können nur noch auf dem Handy wischen, dämlichen Influenzern nacheifern und noch dämlichere Videos anschauen.
Den Unterschied zwischen einer "und" und einer "oder" Verknüpfung kennen sie nicht.

Die große Mehrheit lässt sich lieber mit Klimawandel und Gender druckbetanken.
Ich bin aber optimistisch, dass sich das irgendwann wieder bessert.

[Warf]

Das ist der Kern des Problems. In meinem weiten Bekannten- und Verwandtenkreis ist mir keiner bekannt der Programmieren lernt, nur um es zu können oder zu verstehen.

Dann kennst du die Falschen Leute. Wenn du heute in einen Informatik Studiengang gehst, stimmt es zwar schon das viele da sind weil die Berufsaussichten gut sind, aber zum einen ist schließt sich das natürlich nicht aus, jemand kann interesse am Thema haben und es trozdem begrüßen das man damit viel Verdienen kann. Zum anderen gibt es auch viele die Programmieren einfach aus interesse lernen, viele der Leute die man im Infostudiengang so trifft haben bereits schon als kinder Programmieren gelernt, einfach aus interesse. Beim Stack Overflow Survey aus 2023 waren es fast 20% der befragten.
Und gleichzeitig gibt es heute mehr Programmierer als jemals zu vor. Also auch wenn der Prozentsatz niedriger ist von Leuten die es nur aus Spaß an der Freude machen schrumpft, die absolute Zahl ist höher als je zuvor.

Und das die neuen generationen verdummen, das behauptet jede Generation. Aber es stimmt einfach nicht, in der Psychologie gibt es den Flynn effekt, das beschreibt den effekt das jede generation 5-25 IQ Punkte intelligenter ist als die vorrige Generation. Natürlich finde ich die nächste generation die jetzt an der Uni ist seltsam, und ich bemerke den Generationenunterschied sehr stark an dem Verhalten und der Kutlur zwischen meiner Generation und der neuen Generation. Aber nur weil ich sie nicht verstehe heist das nicht das sie in irgendeiner weise dümmer oder schlechter sind. Tatsache ist das die quantifizirbaren Zahlen die wir aus psychosometrischen Studien haben das Gegenteil zeigen

[TSchnuckenbock]

Man kann sich ja fragen, was Intelligenz überhaupt ist. Inwiefern ist Intelligenz messbar?

Ich bezweifel stark, daß die jüngere Generation mehr auf dem Kasten hat, als die vorhergehende. Das Abi meines Vaters war auch schwieriger, als zu meiner Zeit. Damals bekamen aber auch nur irgendwas um 13% Abi, zu meiner Zeit war es wesentlich mehr und heute doch die Hälfte, oder ?
Und wenn man Schüler nach den Grundrechenarten fragt, dann schaut man in erstaunte Gesichter. Ausnahmen mag es geben.

Vielleicht steigt die Intelligenz, aber die Bildung steigt nicht. Wenigtens nicht in Deutschland. Im Rest der Welt sieht das aber anders aus, was man so über die Medien mitbekommt.

Wer nutzt eigentlich die modernen Features von Pascal/Delphi?

Mich hatte immer mal gereizt, mich mehr mit Generics und Helper-Klassen auseinanderzusetzen. Bisher bin ich dazu nicht gekommen. Muß ich vielleicht auch nicht mehr. Im Laufe der Jahrzehnte haben sich bei mir bestimmte Konstruktionen bewährt und das Bemühen, guten und wartbaren Code zus schreiben, geht eher in die Richtung, gute Architektur des Projektes zu finden.
An "Keep it simple" ist was dran.

Ach ja: Die junge Generation kann sich nicht mehr durchbeißen. Klappt was nicht, dann wird gleich die Flinte ins Korn geworfen. Das ist zwar sehr pauschal, aber ich beobachte das so.

[m.fuchs]

Es ist natürlich wohlfeil die uns nachfolgende(n) Generatione(n) für diese Abkehr von vernünftigen Programmiersprachen verantwortlich zu machen - wahr wird es deswegen aber dennoch nicht.

Wenn ich in früheren Beiträgen von Verdummung der Menschen sprach, dann sind damit nicht diese nachfolgenden Generationen gemeint, sondern meiner Altersgenossen und auch noch ältere Semester.

Wer trifft denn Technologieentscheidungen? Der 16-jährige Schüler oder die 20-jährige Studentin? Oder vielleicht doch der 55-jährige Anzugträger, der sich vom Consultant aufschwatzen lässt, dass seine Developer in Zukunft C# und .NET nutzen - damit auch Serveranwendungen und Firmendaten in die Microsoft Azure Cloud verschoben werden können.

Die Jugend bekommt doch gerne vorgemacht, dass Schein mehr als Sein ist. Wo ist der Unterschied zwischen einem gefakten Instagram-Leben und einer kopierten Doktor„arbeit”?

Dass sich die Sprösslinge anders verhalten als unserereins ist ja nun nicht neu. Dass sie sich vielleicht mehr Gedanken um die Umwelt machen kann auch daran liegen, dass sie es noch ein bisschen länger auf diesem Planeten aushalten müssen.
Mehr Geschlechtergerechtigkeit? Warum nicht? Die Vorstände deutscher Unternehmen sehen aus wie das SED Politbüro. Vielleicht würden sich ein paar Frauen mal nicht vom Microsoft-Consultant über den Tisch ziehen lassen. Wer weiß das schon, müsste man mal ausprobieren.
Mit Sicherheit sind da viele idiotische Ideen bei den jungen Leuten dabei - aber die Idiotie haben sie nicht alleine gepachtet.

Und vielleicht haben die Jugendlichen von heute auch kein Durchsetzungsvermögen, geben schneller auf und sind überhaupt sehr wehleidig.
Andererseits heulen auch viele alte Säcke herum, wenn die winzige Gefahr besteht nicht mehr als 130 km/h über die Autobahn zu heizen. Oder weil man zu Erkältungszeiten mal eine Maske vor dem Rüssel tragen muss.

Von daher: wenn wir einen Schuldigen suchen, warum alles verkackt ist => da haben wir alle vermutlich einen kleinen Anteil daran.

Wichtig ist nur: Problem erkennen und Lösungsvorschläge sammeln. Und irgendwann auch unsetzen. Dann schaffen wir das auch.

[Warf]

Man kann sich ja fragen, was Intelligenz überhaupt ist. Inwiefern ist Intelligenz messbar?

Eine sehr berechtigte Frage. Ich selbst würde behaupten das IQ tests nicht unbedingt Intelligenz richtig messen, da sie sich sehr auf Logisches und Problembasiertes Denken fokusieren. Das ist definitiv ein Teil von Intelligenz, aber nicht alles.
Das erklärt auch warum Schüler heutzutage akademisch bessere Leistungen bringen als früher, da typischerweise die Fähigkeiten die man für IQ tests braucht relativ ähnlich zu denen sind um gut in Akademischen Tests abzuschneiden.

Was das wichtige an dem Punkt ist, das von allen Verfahren und Quantitativen Methoden die wir haben, keine einen Rückgang von Intelligenz zeigen. Ich würde auch nicht sagen das die Generationen zwangsläufig schlauer werden, sondern eher besser darin Abstrakt zu denken und Logisch Probleme zu lösen, und IQ tests messen halt nun mal nur das.

Auf jeden Fall sind wir sehr weit von einer "verdummung" weg.

Ich bezweifel stark, daß die jüngere Generation mehr auf dem Kasten hat, als die vorhergehende. Das Abi meines Vaters war auch schwieriger, als zu meiner Zeit. Damals bekamen aber auch nur irgendwas um 13% Abi, zu meiner Zeit war es wesentlich mehr und heute doch die Hälfte, oder ?
Und wenn man Schüler nach den Grundrechenarten fragt, dann schaut man in erstaunte Gesichter. Ausnahmen mag es geben.

Wissen ist nicht Intelligenz. Was man z.B. sehr schön beobachten kann, mit weitflächigem zugang zu Google, Wikipedia und co, ist tatsächlich das Lernwissen zurückgegangen, etwas was man übrigens nicht nur in Deutschland, sondern global beobachten kann. Das liegt aber schlicht und ergreifend daran, das wenn man weis wie man sich Informationen Ad-Hoc holen kann kann man seine Mentale Kapazität auf wichtigere Sachen verwenden.
Dem kann man jetzt nachheulen, aber seit den 90ern der Arbeitsproduktivität in Deutschland um über 30% gestiegen. Also obwohl die Jüngeren Generationen weniger Wissen haben, sind sie deutlich produktiver als die vorrigen Generationen.

Ach ja: Die junge Generation kann sich nicht mehr durchbeißen. Klappt was nicht, dann wird gleich die Flinte ins Korn geworfen. Das ist zwar sehr pauschal, aber ich beobachte das so.

Auch wieder eine sehr subjektive Einschätzung. Ich hab noch keine Quantifizierbaren Daten gesehen die das belegen. Von allem was messbar ist, sind jüngere generationen grundsätzlich produktiver (und das troz stagnierender oder sogar sinkender Reallöhne) und, zumindest in der höheren Bildung, Akademisch stärker.

[Warf]

Wer trifft denn Technologieentscheidungen? Der 16-jährige Schüler oder die 20-jährige Studentin? Oder vielleicht doch der 55-jährige Anzugträger, der sich vom Consultant aufschwatzen lässt, dass seine Developer in Zukunft C# und .NET nutzen - damit auch Serveranwendungen und Firmendaten in die Microsoft Azure Cloud verschoben werden können.

Das ding mit Consultants ist halt, wenn die den Unternehmen sagen würden das sie so weiter machen sollen wie gehabt, würden sich ja kein Geld verdienen.
Viel Entwicklung ist einfach Neu um Neu zu sein. Im Webdevelopment gibt es alle paar Monate eine neue heiße Technologie, und viele Manager die da (verständlicherweise) Technisch nicht mitkommen (können), vertrauen einfach auf irgendwelche Consultants, die natürlich ihre eigene Existenz rechtfertigen können.

Hat einen Grund warum der Titel "Consultant" bei allen die tatsächlich Technisch ahnung haben mittlerweile einen sehr schlechten Ruf genießt.

[TSchnuckenbock]

Dem kann man jetzt nachheulen, aber seit den 90ern der Arbeitsproduktivität in Deutschland um über 30% gestiegen. Also obwohl die Jüngeren Generationen weniger Wissen haben, sind sie deutlich produktiver als die vorrigen Generationen.

Da stelle ich aber anderes fest. Und meine älteren Kollegen und auch meine Kumpels in anderen Betrieben beklagen es genauso. Da ist selten mal ein richtig produktiver junger Kollege dabei. Das fängt schon damit an, daß junge Leute ungern bereit sind, mal 'ne schnöde Überstunde zu machen.

Ach ja: Die junge Generation kann sich nicht mehr durchbeißen. Klappt was nicht, dann wird gleich die Flinte ins Korn geworfen. Das ist zwar sehr pauschal, aber ich beobachte das so.

Auch wieder eine sehr subjektive Einschätzung. Ich hab noch keine Quantifizierbaren Daten gesehen die das belegen. Von allem was messbar ist, sind jüngere generationen grundsätzlich produktiver (und das troz stagnierender oder sogar sinkender Reallöhne) und, zumindest in der höheren Bildung, Akademisch stärker.

Von mir aus ist das subjektiv. Dieselbe Subjektivität haben einige Lehrer in meinem Bekanntenkreis dann aber auch. Akademisch stärker? Mmmmhh, warum hatten sich vor einigen Jahren Professoren und Lehrer in einem Brandbrief beklagt, daß die Studierfähigkeit im MINT-Bereich immer mehr nach lassen würde.
Klar, man kann die Schuld nicht bei den Schülern bzw. jungen Leuten suchen. Es ist ein Problem unserer Zeit. Wenn die Schule weniger Schwerpunkt auf Rechnen, Schreiben und Lesen setzt und stattdessen Diskussionen in Stuhlkreisen fördert, dann kann man nicht erwarten, daß da bei den Grundfähigkeiten mehr bei rauskommt.
Das Smartphone hat auch negative Seiten. Dazu hat sich z.b. Prof. Manfred Spitzer wissenschaftlich geäußert.

[KoBraSoft]

Dann kennst du die Falschen Leute.

Schon möglich dass ich die falschen Leute kenne

Und das die neuen generationen verdummen, das behauptet jede Generation.

Das ist ein Totschlagargument mit dem jede Diskussion abgewürgt werden soll.
Und genau das habe ich ja nicht geschrieben. Ich habe mit

Viele (und nicht nur die jungen Leute)

ausdrücklich auch die Alten gemeint.

Ich stelle jetzt eine gewagte Theorie auf:
Gender und die Klimahysterie töten (die Programmiersprache) Pascal

Pascal ist auch ein Symbol für allgemeines Wissen, praktische Fähigkeiten und Überlebensfähigkeit

[m.fuchs]

Ich stelle jetzt eine gewagte Theorie auf:
Gender und die Klimahysterie töten (die Programmiersprache) Pascal

Das ist das bescheuerteste was ich in diesem Thread bisher gelesen habe. Und vermutlich sogar in diesem Forum.

[Mathias]

Oder weil man zu Erkältungszeiten mal eine Maske vor dem Rüssel tragen muss.

Genau, das beste Beispiel, die Leute denken nicht mehr selbst. Sie machen alles was der TV einem sagt. Und schwimmen mit dem Mainstream mit.
Mit dem programmieren das selbe, es wird alles gemacht was die Masse macht. Nur ein paar Exoten wie wir verwenden was anderes.
Mit dem OS das selbe.

[m.fuchs]

Oder weil man zu Erkältungszeiten mal eine Maske vor dem Rüssel tragen muss.

Genau, das beste Beispiel, die Leute denken nicht mehr selbst. Sie machen alles was der TV einem sagt. Und schwimmen mit dem Mainstream mit.

Du möchtest jetzt hoffentlich nicht damit sagen, dass es seinerzeit etwas negatives war - dass die Medien Schutzmaßnahmen gegen die Pandemie vorgestellt haben.
Und dass sich die Mehrheit daran gehalten hat.

[Mathias]

Genau, ohne Medien hätte es niemals eine P(l)andemie gegeben.
Es war eine Grippewelle, so wie sie es jedes Jahr gibt.
Ohne diesen untauglichen pcr Test hätte niemand etwas davon gemerkt.

[KoBraSoft]

Ich stelle jetzt eine gewagte Theorie auf:
Gender und die Klimahysterie töten (die Programmiersprache) Pascal

Das ist das bescheuerteste was ich in diesem Thread bisher gelesen habe. Und vermutlich sogar in diesem Forum.

Gut, ich habe bewusst überspitzt. Eigentlich meinte ich:
Dummheit tötet Pascal
Und ich möchte nochmal betonen, dass ich damit nicht nur die jungen Leute meine. Der Dummenkult hat es bis an die Spitze geschafft. Ich verzichte auf Beispiele.
Kennt jemand einen oder eine in der politischen oder medialen Spitze der programmieren kann?

[theo]

Bitte haltet dieses Forum frei von Weltanschaulichem, Politik, Religion etc.
Diese Themen spalten nur und wir sollten uns hier auf das konzentrieren, was uns verbindet:

Lazarus, Freepascal und Programmierung.

Damit sind wie immer gut gefahren.
Moderatoren sollten mit gutem Beispiel vorangehen.

Danke.