Lazarus bringt Leute zum staunen

[Mathias]

Kürzlich hatte ich eine Diskussionen mit einem Mech Lehrling. Der programmiert Python und lachte über mich, ich sei total veraltet, weil ich Pascal programmiere, ich sei noch im Steinzeitalter.
Das sagte ich ihm, wie lange hast du für ein Fenster mit 2 Knöpfen. Der einte Knopf sollte das Fenster grün und der andere rot färben.
Und so nebenbei sollte es mit Linux und Windows laufen.
Da kam er ins grübeln, ähh Fenster, ein Button ähh mit Create???, etc.
Dann zeigte ich ihm Lazarus, wie schnell es dort geht, der kam richtig ins staunen. Da sieht sein Visual Studio gerade alt dagegen aus.

Viele wissen gar nicht, das es so was komfortables wie Lazarus gibt.
Kunststück, wen man nur Python und co. lernt.
Ich hatte dazumal in der Berufsschule neben GW-BASIC nur Turbo Pascal gehabt.
Turbo Pascal war dazumal schon einfacher als Python.

[Warf]

Naja GUI Anwendungen sind auch nicht das große Ding mehr. Einfache GUI Anwendungen zusammenklicken geht auch mit Python z.B. mit PyQT6, aber die meisten Python Entwickler bauen einfach keine GUIs. Auf der anderen Seite kann man genauso gut Fragen wie du ein Convolutional Neural Network zur Klassifizierung von Bildern in Pascal baust. In Python mit Tensor sind das irgendwie nur 30 Zeilen Code

[Niesi]

Und wie viele Zeilen C erzeugst / verwendest Du mit Deinen 30 Zeilen Python-Code?

[hum4n0id3]

In Python mit Qt oder Tk eine Gui zu bauen ist wirklich nicht schwer, wenn auch nicht so gut vorbereitet wie in Lazarus. Mit dem Qt-Designer baut man seine GUI, was komplizierter als in Lazarus ist, danach erstellt man aus dem *.ui eine *.py mit dem GUI-Code und den bindet man in sein Python-Projekt. Will man es auch richtig organisieren, lernt man noch das MVC-Pattern oder Qts-MVVM Pattern (glaube ich). Lazarus gibt mit seiner Struktur bereits vieles vor und man muss nur noch auf Run klicken.

Ich verwende Python mit Qt um Excel-Programme zu ersetzen oder andere kleine Tools, wo Leute eine grafische Darstellung brauchen. Thema über veraltete Programmiersprachen kenne ich auch mit PHP und Java-Entwickler werden es auch besonders gut kennen. Ignoriert man einfach.

[hum4n0id3]

Und wie viele Zeilen C erzeugst / verwendest Du mit Deinen 30 Zeilen Python-Code?

Das interessiert eigentlich niemand. Das Zeug muss laufen und produktiv sein. Was man in Pascal oder C mit 50 Zeilen erschlägt, erledigt man in Python eben mit 5. Erst wenn festgestellt wird das zum Beispiel die Python Lösung zu langsam ist oder würde, wird was anderes interessant.

[Niesi]

Und wie viele Zeilen C erzeugst / verwendest Du mit Deinen 30 Zeilen Python-Code?

Das interessiert eigentlich niemand. Das Zeug muss laufen und produktiv sein. Was man in Pascal oder C mit 50 Zeilen erschlägt, erledigt man in Python eben mit 5. Erst wenn festgestellt wird das zum Beispiel die Python Lösung zu langsam ist oder würde, wird was anderes interessant.

Das stimmt für einfache Programme - aber schon wenn es darauf ankommt, dass Deine Software auf einem Notebook läuft und die Batterie schnell in die Knie zwingt, wird deutlich, dass Python eher suboptimal ist. Mir ist klar, dass bei der Energieverschwendung für KI viele sagen werden: "Was geht mich das an?" - für mich ist auch die Energiebilanz einer Software ein entscheidendes Kriterium.

Und wenn die User merken, dass wegen Python das Notebook nur noch die halbe Ausdauer hat, wird das auch für die interessant ...

[Warf]

Das stimmt für einfache Programme - aber schon wenn es darauf ankommt, dass Deine Software auf einem Notebook läuft und die Batterie schnell in die Knie zwingt, wird deutlich, dass Python eher suboptimal ist. Mir ist klar, dass bei der Energieverschwendung für KI viele sagen werden: "Was geht mich das an?" - für mich ist auch die Energiebilanz einer Software ein entscheidendes Kriterium.

Und wenn die User merken, dass wegen Python das Notebook nur noch die halbe Ausdauer hat, wird das auch für die interessant ...

Python ist seit 30 Jahren eine der go-to Sprachen für IT Administrationen. Der Linux Mint Cinnamon Desktop ist zu 60% Javascript oder Python Code und läuft super auf Notebooks.

Die allermeiste Zeit verbringt die CPU am idlen. Wenn man nicht grade große Wissenschaftliche Berechnungen macht, 3D Programme oder Spiele laufen lässt, verbringen die meisten Programme ihre Zeit damit auf IO zu warten. Währenddessen ist der Prozess suspendiert. Da ist egal ob da C++, Pascal, Java oder Python drauf läuft.

[Niesi]

Yo.

Und wenn ein Pythonhero eine Pythonanwendung zusammenklatscht, welche dann mal eben 6 Millionen Bilder klassifiziert oder aber die Lastfälle einer Windenergieanlage für 20 Jahre simuliert?

Dann macht die Notebookbatterie dicke Backen, nicht wahr?

Deine Vergleiche sind echt merkwürdig, irgendwie immer negativ und so destruktiv ...


(Edit: Rechtschreibung)

[Warf]

Die Klassifizierung macht ja nicht Python, die macht ja Tensor das in C++ geschrieben ist. Python ist eine Sprache für "Glue-Code", also um verschiedene Bibliotheken und Kodeschnipsel zu verbinden. Und darin ist es ziemlich gut.

Und ich bin nicht "negativ" außer du denkst das die Idee das Pascal keine Gottgegebene allumfassende Ultimative Programmiersprache ist als negativ.

Programmiersprachen sind Werkzeuge. Das richtige Werkzeug für den richtigen Job. Ich benutze sowohl Python als auch Java, C++ und halt auch Pascal und einen Haufen anderer Sprachen, je nachdem was sich am meisten anbietet.
Manche Sachen sind in einer Sprache einfacher/besser/effizienter umzusetzen andere in einer anderen. Wer dogmatisch nur eine Sprache benutzt schränkt sich selbst ein.

[hum4n0id3]

Yo.

Und wenn ein Pythonhero eine Pythonanwendung zusammenklatscht, welche dann mal eben 6 Millionen Bilder klassifiziert oder aber die Lastfälle einer Windenergieanlage für 20 Jahre simuliert?

Dann macht die Notebookbatterie dicke Backen, nicht wahr?

Der Pythonhero wird dafür ja nicht pures Python nutzen, sondern Libs die es ermöglichen eben 6 Millionen Bilder mal eben zu klassifizieren oder Lastenfälle in einer Windenergieanlage zu simulieren. Diese Libs sind dann in C, C++ oder was auch immer geschrieben und diese sind wiederum schnell. Darum ist Python ja auch so beliebt. Es ist eine andere Vorgehensweise als in Pascal, PHP, JS oder C#, aber auch mächtig. Darum wird der Akku nicht unbedingt schneller leer, wenn man Python verwendet.

Deine Vergleiche sind echt merkwürdig, irgendwie immer negativ und so destruktiv ...

Für mich klingt es eben ganz normal und ich stimme Warf zu. Zumindest das was ich über Python weiß, deckt sich mit Warfs Aussagen überein. Anfangs dachte ich auch, was wollen alle mit Python, ist doch langsam. Bis ich selber was gebraucht habe und in Python es schnell umsetzen konnte und langsam war es auch nicht.

[Niesi]

Wenn Du in Python nur Bibliotheken benutzt, dann ist das kein "Programmieren in Python".

Solche Bibliotheken können z.B. auch in Pascal genutzt werden.

Für die Simulation der Lastfälle einer Windenergieanlage wirst Du mit großer Wahrscheinlichkeit keine in Python verwendbaren Bibliotheken finden. Was macht er dann, der Pythonhero?

In Python geschriebene Programme SIND langsam und benötigen etwa 75 mal so viel elektrische Energie wie C ...

(Das mit den Lastfällen ist nur ein Beispiel für Software, die nicht zum 1000 + 1 mal programmiert wurde, für die keine Bibliotheken vorhanden sind.)

Auf den Beitrag von Mathias mit einem Beispiel zum Klassifizieren von Bildern zu antworten fand ich - freundlich ausgedrückt - unwissend und daneben. Wir wollen Leuten zeigen, dass es sich durchaus lohnen kann, auch mit FreePascal und Lazarus zu arbeiten. Da braucht's keine Nörgelei vom Balkon der Muppetshow ...

[theo]

Ich versuche immer zuerst eine Lösung mit Lazarus/Freepascal zu finden, aber wenn es mir zu umständlich wird, dann wechsle ich auch das System.
Python ist halt sehr verbreitet und bietet darum Möglichkeiten, die man sonst nicht findet.
Ein Beispiel ist PyVISA https://pyvisa.readthedocs.io/en/latest/
Das ist wirklich einfach und läuft ohne den ganzen NI-VISA Installations-overhead überall.

Mit python4lazarus kann man Python auch in Lazarus Anwendungen einbinden (im OPM).

Auch für Arduino etc. ist mir FPC zu kompliziert.
Von Webprogrammierung brauchen wir gar nicht zu reden.

Also: Immer das Werkzeug nehmen, welches die Aufgabe am effizientesten löst.
Wenn es Lazarus ist: Umso besser!

[Warf]

Wenn Du in Python nur Bibliotheken benutzt, dann ist das kein "Programmieren in Python".

Wenn du in Lazarus ein GUI Programm bastelst benutzt du intern auch nur C++ Bibliotheken. Die einzige Pascal Bibliothek für UIs die die LCL unterstützt ist Custom Drawn, das nutzen aber die wenigsten.

Solche Bibliotheken können z.B. auch in Pascal genutzt werden.

Ja klar können sie das, es ist nur meist mehr Arbeit weils die wrapper nicht gibt?

Für die Simulation der Lastfälle einer Windenergieanlage wirst Du mit großer Wahrscheinlichkeit keine in Python verwendbaren Bibliotheken finden. Was macht er dann, der Pythonhero?

Was in meiner vorrigen Antwort lässt dich vermuten das ich für einen Anwendungsfall für den Python ungeeignet ist, Python verwenden würde? Ich benutze die beste Sprache für die Aufgabe die zu erledigen ist. Wenns am einfachsten mit Python geht mach ichs mit Python, wenn es einfacher in C ist dann Nutze ich C.
Mein letztes größeres Projekt, ein Lidar Scanner, bestand aus Microcontroller code für einen ESP32 in C weil dort das Espressiff IDF nativ ist. Einer Kommunikationskomponente in C++, weil es dafür die Bibliotheken des lidar Herstellers gab, einem Visualisierungstool in Pascal weil ich mit der LCL eine GUI bauen kann das relativ einfach OpenGL integriert, und einem Buildsystem aus Bash und Makefile weil das dafür am einfachsten ist. Ich hätte es mir auch schwer machen können, mit mir einen FPC für das xtensa target bauen können und mit freeRTOS bibliotheken und dem ESP32 datasheet den Microcontroller in Pascal schreiben können, sowie die lidar bibliothek von C++ nach Pascal übersetzen können. Dann hätte das Projekt aber VIEEEEEEEL länger gedauert.

In Python geschriebene Programme SIND langsam und benötigen etwa 75 mal so viel elektrische Energie wie C ...

In Fällen wo ein System unter dauerhaft hoher last steht ist das durchaus ein guter Grund um C über Python zu wählen. Übrigens auch um C über Pascal zu wählen . Wie gesagt, das richtige Werkzeug für den richtigen Job

Auf den Beitrag von Mathias mit einem Beispiel zum Klassifizieren von Bildern zu antworten fand ich - freundlich ausgedrückt - unwissend und daneben. Wir wollen Leuten zeigen, dass es sich durchaus lohnen kann, auch mit FreePascal und Lazarus zu arbeiten. Da braucht's keine Nörgelei vom Balkon der Muppetshow ...

Warum kann man dann nicht die Vorteile von Lazarus und Pascal darstellen ohne was anderes schlecht zu reden? Also ich hab kein Problem mit Mathias und er hat viele interessante und gute Beiträge hier im Forum, aber der Originale Post trieft vor dieser Arroganz das Python ja unfairerweise so beliebt sei.
Und das stimmt nunmal nicht. Python hat ganz klare Stärken. Und zu sagen das Python schlecht ist weil Lazarus Buttons blinken lassen kann ist sehr mau.

Ich finde es insbesondere Kurios das Python extrem von Pascal beeinflusst wurde und eine der wenigen Sprachen ist die extrem an die Pascal Philosophie hält. Verbose Syntax, Sets und Assoziative Arrays auf Sprachlevel, Ranges und slices.
Ich weiß das Pascal Programmierer eine irrationale Angst vor dynamisch Typisierten sprachen mit Garbage Collection haben, aber Python und Pascal sind Grundlegend sehr ähnliche Sprachen

[Niesi]

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Siehe. Und staune ...

Screenshot_2022-09-09_132150-1982c133f129753a.jpg (70.68 KiB) 33 mal betrachtet

Lange Texte in Foren machen nichts besser.

[Mathias]

Siehe. Und staune ...

Kann das stimmen, das Interpreter gleich gestuft sind wie echte Compiler ?