Rund um Oszilloskope

Für sonstige Unterhaltungen, welche nicht direkt mit Lazarus zu tun haben
Antworten
Benutzeravatar
af0815
Lazarusforum e. V.
Beiträge: 6198
Registriert: So 7. Jan 2007, 10:20
OS, Lazarus, FPC: FPC fixes Lazarus fixes per fpcupdeluxe (win,linux,raspi)
CPU-Target: 32Bit (64Bit)
Wohnort: Burgenland
Kontaktdaten:

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

Überlege mal wieviel das in Promille ist. 12.000mV zu 8mV, salopp Formuliert nix.

WIe hat es mein Lehrmeister einmal formuliert: Nimm Hühnerdreck und reibe ihn zwischen zwei Fingern, das was aufsteigt ist 1 mV.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

Benutzeravatar
theo
Beiträge: 10468
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 19:01

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Fr 3. Feb 2023, 19:04
Überlege mal wieviel das in Promille ist. 12.000mV zu 8mV, salopp Formuliert nix.

WIe hat es mein Lehrmeister einmal formuliert: Nimm Hühnerdreck und reibe ihn zwischen zwei Fingern, das was aufsteigt ist 1 mV.
:lol:
Ja, ich denke eigentlich auch, dass das so passt.
Den Rest noch ausbügeln zu wollen dürfte wohl auch schwierig werden.

Danke.

Benutzeravatar
theo
Beiträge: 10468
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 19:01

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Fr 3. Feb 2023, 19:04
Überlege mal wieviel das in Promille ist. 12.000mV zu 8mV, salopp Formuliert nix.

WIe hat es mein Lehrmeister einmal formuliert: Nimm Hühnerdreck und reibe ihn zwischen zwei Fingern, das was aufsteigt ist 1 mV.
Das mit dem Finger habe ich jetzt noch wörtlich genommen und erkenne jetzt auch die Dimensionen besser. :D

Wenn ich nur mit dem Finger die Prüfspitze anfassen (ohne angeschlossene Masse), dann geht's schon ganz schön los.
Das Phänomen kennt man ja vom Berühren von Audio-Eingängen, aber gesehen und gemessen hatte ich es noch nie.
Das ist deutlich stärker als der Brumm vom Netzteil.

finger.png
finger.png (53.56 KiB) 905 mal betrachtet

Benutzeravatar
af0815
Lazarusforum e. V.
Beiträge: 6198
Registriert: So 7. Jan 2007, 10:20
OS, Lazarus, FPC: FPC fixes Lazarus fixes per fpcupdeluxe (win,linux,raspi)
CPU-Target: 32Bit (64Bit)
Wohnort: Burgenland
Kontaktdaten:

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

Du bist auch eine ganz gute Antenne, der Innenwiderstand ist gegenüber dem vom Messgerät auch klein.

Manchmal ist es hilfreich ein einfaches BNC-Kabel zu haben, an dessen Ende einfach eine selbstgewickelte Spule ist. Damit kann man sich ein wenig an Schwingkreise und Trafos heranschleichen und messen ohne allzuviel das ganze zu beeinflussen. Ist beim Radio Empfänger oft für die ZF ok oder Schaltnetzteile. Man darf nicht vergessen, ein Anschliessen der Meßstrippen bringt zusätzliche Belastung von LC in das gemessene Objekt ein.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

Benutzeravatar
theo
Beiträge: 10468
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 19:01

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Sa 4. Feb 2023, 19:37
Du bist auch eine ganz gute Antenne, der Innenwiderstand ist gegenüber dem vom Messgerät auch klein.

Manchmal ist es hilfreich ein einfaches BNC-Kabel zu haben, an dessen Ende einfach eine selbstgewickelte Spule ist. Damit kann man sich ein wenig an Schwingkreise und Trafos heranschleichen und messen ohne allzuviel das ganze zu beeinflussen. Ist beim Radio Empfänger oft für die ZF ok oder Schaltnetzteile. Man darf nicht vergessen, ein Anschliessen der Meßstrippen bringt zusätzliche Belastung von LC in das gemessene Objekt ein.
Interessante Tipps hast du auf Lager! :D

Ich habe noch was anderes auf dem Schirm.
Wie du weisst, kann unser Fnirsi aus mir unbekannten Gründen keinen ESR (äquivalenter Serienwiderstand) messen bei Kondensatoren.
Dieser soll aber ein ganz gutes Mass sein für den Zustand eines Elkos.

Nun habe ich mal gesucht, ob man den nicht anderweitig bestimmen kann und bin auf das gestossen.
Ob das korrekt ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Ich stelle nur fest, dass ich das nicht gut messen kann, weil ich keine 5 Volt am SG habe und man hier schon an die Grenzen des Oszis kommt. Man kann hier sehen, dass es selbst bei 5 Volt nur noch ca. 20mV zu messen gibt (Minute 6).

Nun habe ich mir überlegt, ob man das das Signal des SG nicht etwas verstärken könnte.
In der Schublade hätte ich einen UA741CP (kompaktibel zu LM741), den ich noch nie ausprobiert habe.
Ginge das und ist das so einfach wie in dem Schema hier?

Das ist nur mal alles so ein laienhaftes Rätseln. Bitte um Aufklärung, falls die Ideen ganz oder teilweise bescheuert sind.

siro
Beiträge: 730
Registriert: Di 23. Aug 2016, 14:25
OS, Lazarus, FPC: Windows 11
CPU-Target: 64Bit
Wohnort: Berlin

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von siro »

Ich bin da noch eine Dimension besser Theo,
wenn ich nur die Tastkopfspitze berühre, komme ich auf über 6 Volt. :shock:
Siro_BrumBrum.jpg
Siro_BrumBrum.jpg (89.58 KiB) 890 mal betrachtet
Man nennt mich auch den Generator.... :lol:

Wie 0815 schon schrieb, kann man recht einfach Nahfeldsonden bauen (um Störungen zu ermitteln)
Originale kosten ein Schweinegeld....

Ich hab hier mal einen LINK, auf der Seite, da gibts auch einen pdf für den Nachbau:
https://www.amplifier.cd/Technische_Ber ... onden.html


Zum Thema ESR:
Hier mal ein LINK, wegen der Beschreibung:
https://www.sourcetronic.com/glossar/esr-messung/
Hier habe ich mir übrigens ein spezielles Meßgerät gekauft um den ESR (möglichst einfach) zu messen.
Das kann man sicherlich auch mit "einfachen" preiswerten Mitteln tätigen...

Kennt ihr die Seite von Sprut, hier gibt es auch gute Informtionen,
bin ich damals drauf gestossen weil ich sehr viel mit den Microchip PIC Controllern arbeite.
Dort zu stöbern lohn sich wirklich
https://www.sprut.de/electronic/switch/lc/lc.html#esr
Grüße von Siro
Bevor ich "C" ertragen muß, nehm ich lieber Lazarus...

Benutzeravatar
theo
Beiträge: 10468
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 19:01

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

siro hat geschrieben:
Sa 4. Feb 2023, 20:14
Ich bin da noch eine Dimension besser Theo,
wenn ich nur die Tastkopfspitze berühre, komme ich auf über 6 Volt. :shock:

Man nennt mich auch den Generator.... :lol:
Respekt!! Aber einen sauberen Sinus kriegst du auch nicht hin! :lol:
siro hat geschrieben:
Sa 4. Feb 2023, 20:14
https://www.sprut.de/electronic/switch/lc/lc.html#esr
Das ist gut. Danke.

Benutzeravatar
af0815
Lazarusforum e. V.
Beiträge: 6198
Registriert: So 7. Jan 2007, 10:20
OS, Lazarus, FPC: FPC fixes Lazarus fixes per fpcupdeluxe (win,linux,raspi)
CPU-Target: 32Bit (64Bit)
Wohnort: Burgenland
Kontaktdaten:

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

Fangen wir mal so an: Grundschaltungen des 741 https://www.mikrocontroller.net/article ... chaltungen
Ich würde dort die Verstärkergrundschaltung (mit Berechnung ) nehmen. Da hast du die Kontrolle um wieviel du verstärken willst. Und wenn du den Gegenkopplungswiderstand zB. über eine einfache Brücke auswählbar machst, kannst du die Verstärkung durch umbrücken Umschalten.

Das mit der ESR Bestimmung. Das hat siro schon geklärt.

Aber ein Elko ist auf negative Spannungen relativ empfindlich, die negative Spannung kann relativ rasch die isoliernde Schicht (die auch den Kondesatoreffekt trägt) abbauen. Das aufbauen heisst übrigends "formieren" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator ). Kurzzeitig wird der Kondensator das schon aushalten. Bzw. ist da genau deswegen die 5V Gleichstromquelle eingebaut.

Warum das Fnirsi da Probleme hat. Es kann sein das es mit Impulsen misst und dann hat die Induktive Komponente beim gewickelten Elko schon einen Einfluss oder der Elko ist nicht ganz dicht und müsst mal formiert werden. (Das geht ganz einfach)
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

Benutzeravatar
theo
Beiträge: 10468
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 19:01

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Sa 4. Feb 2023, 20:29
Fangen wir mal so an: Grundschaltungen des 741 https://www.mikrocontroller.net/article ... chaltungen
Ich würde dort die Verstärkergrundschaltung (mit Berechnung ) nehmen.
Sehr gut. Danke. Das werde ich morgen mal ausprobieren.
af0815 hat geschrieben:
Sa 4. Feb 2023, 20:29
Warum das Fnirsi da Probleme hat.
Es hat eigentlich keine Probleme, es misst den ESR gar nicht erst.
Andere Komponententester tun das.

Danke.

Benutzeravatar
af0815
Lazarusforum e. V.
Beiträge: 6198
Registriert: So 7. Jan 2007, 10:20
OS, Lazarus, FPC: FPC fixes Lazarus fixes per fpcupdeluxe (win,linux,raspi)
CPU-Target: 32Bit (64Bit)
Wohnort: Burgenland
Kontaktdaten:

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

theo hat geschrieben:
Sa 4. Feb 2023, 20:41
Es hat eigentlich keine Probleme, es misst den ESR gar nicht erst.
Ok, wenn ich was nicht kann, dann ist es besser es gar nicht zu versuchen :-)

ESR war bei uns direkt nie ein Thema, dazu bin ich zu 'Old School'. Nein der Effekt ist in Audiobereich nicht so spürbar, erst mit Schaltnetzteilen kommt der so richtig zur Geltung, wenn man da was bemessen muss (Habe ich aber erst auch im Link. von siro so richtig nachlesen können)
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

Benutzeravatar
theo
Beiträge: 10468
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 19:01

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Sa 4. Feb 2023, 21:26
ESR war bei uns direkt nie ein Thema, dazu bin ich zu 'Old School'. Nein der Effekt ist in Audiobereich nicht so spürbar, erst mit Schaltnetzteilen kommt der so richtig zur Geltung, wenn man da was bemessen muss (Habe ich aber erst auch im Link. von siro so richtig nachlesen können)
Ja, mir geht es auch nicht um diese Feinheiten.
Ich habe nur gelesen, dass ein hoher ESR auf einen kaputten Elko hinweist.
Die welche ich bisher ausgetauscht habe, waren immer oben gewölbt, aber ein Elko kann anscheinend auch ohne sichtbare Anzeichen im Eimer sein und das hoffte ich damit zu messen.

Aber eigentlich ist das bei mir alles nur Spielerei.
Man kommt so halt von einem Hobby-Problem zum nächsten und lernt hoffentlich etwas dabei. :wink:

siro
Beiträge: 730
Registriert: Di 23. Aug 2016, 14:25
OS, Lazarus, FPC: Windows 11
CPU-Target: 64Bit
Wohnort: Berlin

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von siro »

Die Wölbung auf den ELKOs ist ein eindeutiges Zeichen für "nicht mehr gut".
Es bilden sich, unter bestimmten Umständen, Gase und diese wollen entweichen.
Dafür hat man bei vielen Elkos sogar eine Sollbruchstelle eingebaut.
Das sieht man dann oben auf den Elkos. Sieht aus wie eingekerbtes Kreuz,
oder auch oben seitlich 2 Kerbungen
Damit soll verhindert werden, dass der Elko unkontrolliert explodiert.
Grade bei PC Motherboards habe ich das schon öfters gesehen, die dann ihren Dienst verweigerten.
Ich habe bei einem Board sogar mal 5 Stück getauscht und dann lief es wieder.
Es gab wohl mal eine sehr schlechte Charge von Ekos, die dann leider verbaut wurden.

Ein hoher ESR deutet meist auf einen Defekt hin.
Es gibt aber auch identische Elkos gleichen Typs mit unterschiedlichen ESR im Neuzustand.

470µF/16V Durchmesser 8mm SMD Becher
0,16 Ohm @100KHz Panasonic Baureihe FP
Ripple Current 850mA
Hersteller Nr.: EEEFP1C471AP
100er Preis 0,334 euro

Baureihe FK Durchmesser 8mm SMD Becker
0,34 Ohm @100KHz Panasonic Baureihe FK
600mA Ripple Current
Hersteller Nr.: EEEFK1C471P
100er Preis 0,235 euro

Wichtig wenn man Leiterplatten bestücken lässt, denn steht in der Stückliste nur 470µF/16 Volt, wird da sicherlich ein "preiswerter" Typ mit höherem ESR verbaut,
was in vielen Fällen auch unerheblich ist. Aber grade bald Schaltreglern Step Up/Down Wandlern sollten die besseren verwendet werden.

Es werden auch Kondis parallel geschaltet um den ESR zu verringen.
Grüße von Siro
Bevor ich "C" ertragen muß, nehm ich lieber Lazarus...

Benutzeravatar
theo
Beiträge: 10468
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 19:01

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Sa 4. Feb 2023, 20:29
Fangen wir mal so an: Grundschaltungen des 741 https://www.mikrocontroller.net/article ... chaltungen
Ich würde dort die Verstärkergrundschaltung (mit Berechnung ) nehmen. Da hast du die Kontrolle um wieviel du verstärken willst. Und wenn du den Gegenkopplungswiderstand zB. über eine einfache Brücke auswählbar machst, kannst du die Verstärkung durch umbrücken Umschalten.
Ich habe das jetzt mal versucht, wie hier beschrieben (Denke ich jedenfalls).
Es kommt aber nur "Rauschen" dabei heraus.
Für R7 habe ich 10k und für R6 100k genommen (hatte keinen 90k).
Der UA741 sieht so aus:

opamp3.png
opamp3.png (37.84 KiB) 771 mal betrachtet

Auf den Bildern sind:
Schwarz und Blau: Masse
Rot: 11.5 V vom Gleichrichter.
Orange: Eingang vom Signalgenerator (Plus)
Weiss: Ausgang ans Oszi.
Der R6 geht von Weiss (Output) an Pin 2 (Inverting input) und von dort geht R7 an VCC- (Masse, nehme ich an.)

Der Signalgenerator hängt am gleichen Netzteil wie der 741.
Wenn ich den R7 entferne, dann kommt ein Signal. Es ist aber nicht verstärkt (Amplitude) und wird mit zunehmender Amplitude von SG zum Dreieck statt Sinus.
Ist mein 741 im Eimer? Ich habe natürlich etwas rumprobiert, aber nicht grob fahrlässig. Sind die sehr empfindlich?

Was ist alles falsch? :oops: :D

EDIT: Kann es sein, dass der wirklich z.B. +5 und-5 Volt braucht, und Masse in der Mitte ist?

opamp1.jpg
opamp1.jpg (62.56 KiB) 771 mal betrachtet
opamp2.jpg
opamp2.jpg (51.08 KiB) 771 mal betrachtet

Benutzeravatar
af0815
Lazarusforum e. V.
Beiträge: 6198
Registriert: So 7. Jan 2007, 10:20
OS, Lazarus, FPC: FPC fixes Lazarus fixes per fpcupdeluxe (win,linux,raspi)
CPU-Target: 32Bit (64Bit)
Wohnort: Burgenland
Kontaktdaten:

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

Willkommen in der Welt der OPAmp's. Ja ja die wollen symetrisch versorgt werden, wenn du mit Gleichspannungskopplung arbeitest. Das einfachste ist, eine symetrisches Netzteil +/- 12V (Wennst +/- 9V nimmst wird es auch funktionieren). Auserdem nimm jeweils einen 100F Kondensatoe in der Nähe der Versorgungsanschlüssen, macht die Sache stabiler.

Ja man kann da jede Menge Tricks zum guten alten 741 finden und nein, der ist relativ schwer umzubringen. AUch bei der Versorgung gibt es so einige Tricks. Ist einer der besten Bastel OpAmps, kenn ich seit jahrzehnten. Für Meßzwecke gibt es dann ein andere Exemplare mit spezielleren Eigenschaften, aber das braucht man in der Bastelkiste mal nicht.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

Benutzeravatar
theo
Beiträge: 10468
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 19:01

Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
So 5. Feb 2023, 14:56
Willkommen in der Welt der OPAmp's. Ja ja die wollen symetrisch versorgt werden, wenn du mit Gleichspannungskopplung arbeitest. Das einfachste ist, eine symetrisches Netzteil +/- 12V (Wennst +/- 9V nimmst wird es auch funktionieren). Auserdem nimm jeweils einen 100F Kondensatoe in der Nähe der Versorgungsanschlüssen, macht die Sache stabiler.

Ja man kann da jede Menge Tricks zum guten alten 741 finden und nein, der ist relativ schwer umzubringen. AUch bei der Versorgung gibt es so einige Tricks. Ist einer der besten Bastel OpAmps, kenn ich seit jahrzehnten. Für Meßzwecke gibt es dann ein andere Exemplare mit spezielleren Eigenschaften, aber das braucht man in der Bastelkiste mal nicht.
Aha! Da lag ich mit meinem EDIT ja nicht ganz falsch. Danke. :D
Ich habe natürlich kein solches Netzteil.
Geht ein Spannungsteiler nicht? Ich brauche ja nicht viel Strom, nur Spannung für's Oszi.
Sonst zwei Batterien?
A propos, wie geht das mit dem Signalgenerator zusammen? Der braucht ja kein +/Masse/-.

Antworten