Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

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PascalDragon
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von PascalDragon »

pluto hat geschrieben:
Di 30. Nov 2021, 17:39
Ein Beispiel:
Ich habe gestern wieder mal eine HTML Seite verarbeiten wollen um nicht länger auf ein Python Script angewiesen zu sein.
Habe ich auch geschafft. Leider ohne XPAHT. Dazu habe ich bisher nur wenig bis gar nichts brauchbares finden können.
Das sind z.b. in Python Standard Libs.....
So lange du eine TDOMNode bekommst, kannst du doch mit der XPath Unit arbeiten? Ersteres könnte allerdings für HTML schwieriger sein, da wir glaub ich keinen Reader haben, der mit den Eigenheiten von HTML (im Gegensatz zu den strikteren XML oder XHTML) klarkommt...
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Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

hum4n0id3 hat geschrieben:
Mi 1. Dez 2021, 22:31
Hier könnte stärker der Padagogische Aspekt hervorgehoben werden, wie: "Pascal wurde von Niklaus Wirth an der ETH Zürich als Lehrsprache eingeführt, um die strukturierte Programmierung zu lehren.", (geklaut aus der Wikipedia), oder sowas.
Ich kenne das Zitat, und es wurde stets als Argument verwendet, um Pascal schlecht zu reden. Es wird dann stets behauptet, Pascal eigne sich deswegen **nur** für Bildungszwecke. Und es sei nur geeignet für imperative Programmierung, und das wiederum sei veraltet, kompliziert, unbrauchbar.

Ich habe meine Schüler teilweise über Raspi Projekte, die Software und einfache Hardware kombinieren, für die Programmierung begeistern können, und da eignete sich Lazarus nun mal ideal: entwickeln am gewohnten Windows Rechner mit ordentlicher Ausstattung, laufen lassen auf dem Raspi, bei Problemen direkt komfortabel von Windows aus auf dem Raspi debuggen über einen RemoteDesktop.

So würde ich mir (wenn ich mit der Fee reden würde) auch die praktische Umsetzung für die Schule vorstellen können: kleine Kombi-Projekte aus Hard- und Software mit Relais, Schrittmotoren, Sensoren, mit mechanischen Teilen die im Werkunterricht hergestellt werden. Ich hätte da auch ein paar Fertige, incl. nützlicher Peripherie wie z.B. eine Relais-Platine mit einem 4€ Arduino davor, damit sie per USB angesteuert werden kann. Digitale I/O Ports sind selten geworden an normalen PCs. Das Konzept könnte man allgemein verwenden, um die riesige Masse billiger Arduino/Raspi Sensorplatinen mit USB zu verheiraten, damit sie softwaretechnisch identisch mit Raspi und Windows angesteuert werden können.

hum4n0id3
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von hum4n0id3 »

Nimral hat geschrieben:
Do 2. Dez 2021, 12:48
Ich kenne das Zitat, und es wurde stets als Argument verwendet, um Pascal schlecht zu reden. Es wird dann stets behauptet, Pascal eigne sich deswegen **nur** für Bildungszwecke. Und es sei nur geeignet für imperative Programmierung, und das wiederum sei veraltet, kompliziert, unbrauchbar.
Gut. So kenne ich das natürlich nicht. Aber mit Delphi wurde auch gezeigt das mit Pascal auch mehr geht.
Nimral hat geschrieben:
Do 2. Dez 2021, 12:48
Ich habe meine Schüler teilweise über Raspi Projekte, die Software und einfache Hardware kombinieren, für die Programmierung begeistern können, und da eignete sich Lazarus nun mal ideal: entwickeln am gewohnten Windows Rechner mit ordentlicher Ausstattung, laufen lassen auf dem Raspi, bei Problemen direkt komfortabel von Windows aus auf dem Raspi debuggen über einen RemoteDesktop.
Na wunderbar! Wir haben schonmal einen Lehrer hier :D
Nimral hat geschrieben:
Do 2. Dez 2021, 12:48
So würde ich mir (wenn ich mit der Fee reden würde) auch die praktische Umsetzung für die Schule vorstellen können: kleine Kombi-Projekte aus Hard- und Software mit Relais, Schrittmotoren, Sensoren, mit mechanischen Teilen die im Werkunterricht hergestellt werden. Ich hätte da auch ein paar Fertige, incl. nützlicher Peripherie wie z.B. eine Relais-Platine mit einem 4€ Arduino davor, damit sie per USB angesteuert werden kann. Digitale I/O Ports sind selten geworden an normalen PCs. Das Konzept könnte man allgemein verwenden, um die riesige Masse billiger Arduino/Raspi Sensorplatinen mit USB zu verheiraten, damit sie softwaretechnisch identisch mit Raspi und Windows angesteuert werden können.
Gleich mal ranziehen hier ins Education Bereich :lol:

Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

hum4n0id3 hat geschrieben:
Do 2. Dez 2021, 15:07
Na wunderbar! Wir haben schonmal einen Lehrer hier :D

[....]

Gleich mal ranziehen hier ins Education Bereich :lol:
Teilzeitlehrer reicht :-) Mehr als einen Tag die Woche würde ich die Racker nicht ertragen :-)

Ansonsten: ja klar, gerne! Zumindest die Projektchen, die keine hochspezialisierten Bauteile brauchen, lassen sich sofort aufbereiten. Der "Education" Bereich befindet sich wo?

So schaut sowas übrigens aus:

https://forum.zerspanungsbude.net/viewt ... 8&start=10

Das war eins von den komplizierteren Projektchen, und in dem Fall auch für einen Messplatz der nix mit Schule zu tun hat, digitale Messuhren werden da auch kaum verwendet, also das ist konkret für Education nicht so geeignet. Aber man kann das Prinzip glaub ich erkennen: die Software ist 100% Lazarus und läuft im Screenshot gerade auf Windows, dank Lazarus 1:1 auf einem Raspi auch, der Umsetzer ist ein Arduino Uno, und der Aufbau war 2019 noch viel größer als es heute sein müsste: heutzutage nehme ich den nur briefmarkengroßen Arduino Nano (5€), der Strom kommt aus der USB Schnittstelle. Auch vom Raspi gibt es, hab ich gerade gelesen, neuerdings eine Briefmarken-Version um die 14€ herum.

Armin,

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von pluto »

PascalDragon hat geschrieben:So lange du eine TDOMNode bekommst, kannst du doch mit der XPath Unit arbeiten? Ersteres könnte allerdings für HTML schwieriger sein, da wir glaub ich keinen Reader haben, der mit den Eigenheiten von HTML (im Gegensatz zu den strikteren XML oder XHTML) klarkommt...
Ich habe es jedenfalls nicht hinbekommen. Was ich aber eigentlich sagen wollte:
Das es hier keine Doku oder gar Beispiele gibt. Das meiste was ich gefunden habe ging Richtung XML.
Das habe ich dann versucht anzupassen.
Ich mache das jetzt über ein anderen weg.
MFG
Michael Springwald

marcov
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von marcov »

Socke hat geschrieben:
Di 30. Nov 2021, 16:20
pluto hat geschrieben:
Di 30. Nov 2021, 16:11
https://wiki.lazarus.freepascal.org/Exe ... rograms/de
AProcess.CommandLine ist veraltet und auch die art und weise wie die Parameter übergeben werden.
"ppc386 -h"
Zumindest solche Kleinigkeiten lassen sich doch in unter 5 Minuten beheben. Den ganzen Artikel mit der deutschen Version abzugleichen ist ein wenig mehr Aufwand.
Dieses Problem (External_Programs/de ist Uralt) ist schon vor Jahre bemerkt. Also es ist nicht SO einfach, sonst würde es schon gelöst sein

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Was ich nicht verstehe, das Features wie Translate https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... ction=view nicht verwendet werden. Früher hat es einmal geheißen, das die Wiki Version zu alt ist, aktuell sollte das ja nicht mehr der Fall sein. Zumindest kann man mit solchen Tools einen Überblick behalten, welcher Inhalt bereits in welcher Sprache veraltet ist. Es ist schon klar, das die Entwickler sagen, es gibt nur eine Sprache und die ist Englisch, alles andere ist komplett aus dem Fokus. Aber ohne grundlegende Hilfe zu Mehrsprachigkeit wird Dokumentation immer ein Stiefkind sein und bleiben.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von marcov »

af0815 hat geschrieben:
Do 6. Jan 2022, 18:00
Was ich nicht verstehe, das Features wie Translate https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... ction=view nicht verwendet werden. Früher hat es einmal geheißen, das die Wiki Version zu alt ist, aktuell sollte das ja nicht mehr der Fall sein. Zumindest kann man mit solchen Tools einen Überblick behalten, welcher Inhalt bereits in welcher Sprache veraltet ist. Es ist schon klar, das die Entwickler sagen, es gibt nur eine Sprache und die ist Englisch, alles andere ist komplett aus dem Fokus. Aber ohne grundlegende Hilfe zu Mehrsprachigkeit wird Dokumentation immer ein Stiefkind sein und bleiben.
Das ist unterschiedlich fuer FPC und Lazarus. FPC hat immer auf fpdoc/latex gesetzt fuer dauerhafter Dokumentation, nie auf wiki, was nur für das Schnelles und Temporäres gemeint war.

Lazarus dagegen hat hilfe im Wiki format.

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

marcov hat geschrieben:
Do 6. Jan 2022, 21:54
Lazarus dagegen hat hilfe im Wiki format.
Und die ist ohne Tools nicht wartbar, wie man in der Drift der Sprachen seit Jahren sieht. Schon seit Jahren fehlt dort das Tool zur leichteren Wartung von Sprachen. Und diese Drift der Sprachen ist störend, zusätzlich dazu, das man schauen muss ob manche Beispiele noch zur aktuellen Version noch passt.

Das Teile der Dokumentation in Lyx, Latex und fpdoc/Latex sind, weis ich. Besonders das fpdoc nur eine Sprache wirklich unterstützt aufgrund seiner Struktur, habe ich in Erfahrung gebracht in einer Diskussion dazu ca. 2015. Aber das steht hier mal nicht zur Diskussion.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von charlytango »

af0815 hat geschrieben:
Do 6. Jan 2022, 22:18
Schon seit Jahren fehlt dort das Tool zur leichteren Wartung von Sprachen. Und diese Drift der Sprachen ist störend, zusätzlich dazu, das man schauen muss ob manche Beispiele noch zur aktuellen Version noch passt.
Die Verwendung eines solchen Tools ist sicher absolut nötig.
Nur angesichts der verfügbaren Ressourcen für Autoren und Übersetzer wäre eine automatische Übersetzung mit DeepL.com für mich der pragmatischere Ansatz.

zugegeben, keine 1000% Lösung - nur hätte man sofort ein hervorragendes Grundgerüst in 26 Sprachen komplett ohne menschlichen Einsatz. Samt der damit einher gehenden erhöhten Reichweite.

Wären dann noch Übersetzungs-Ressorcen vorhanden könnten sich die um den Feinschliff kümmern indem sie das Übersetzungstool benutzen das die Änderungen monitiert.

Keine Ahnung welcher Aufwand so eine Implementierung (Übersetzungstool+automatische Übersetzung+Workflow) an Manpower wäre. Aber sicher Galaxien davon entfernt die Inhalte professionell zu übersetzen.

Ich verstehe immer noch nicht wieso es gegen einen pragmatischen Einsatz bei unseren beschränkten Ressourcen so viel Widerstand gibt. Besser eine 80% Lösung als "Warten auf Godot".
Wobei Deepl mittlerweile alles andere als eine Verlegenheitslösung ist.

Der Argumentation dass man als Programmierer letztlich nicht um Englisch herum kommt kann ich durchaus folgen. Nur was ist das Ziel? Wohl ein breiteres Interesse für Lazarus/FPC/Pascal zu erzeugen.
Und mit Speck fängt man Mäuse und der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.
Die Verfügbarkeit des Lazarus-WIKI oder auch anderer Quellen in mind. 26 Sprachen kann sehr gut als Köder wirken, sich einmal genauer mit Lazarus zu beschäftigen. Und das zu einem verhältnismäßig geringen Preis.

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

Ich werfe meine 2 Cents nochmal. Luftschlösser "vorstellen" kann ich mir viele, vor allem solche die noch von unbekannten Anderen gebaut werden müssten, aber man kann nicht drin wohnen.

Englisch ist m.E. als kleinster gemeinsamer Nenner das absolute Muss und daher als Erstes zu erledigen.

Wenn sich für eine bestimmte Sprache dann noch Übersetzer finden, prima. Ich für meinen Teil kann Deutsch und Englisch, und mein finsterer Plan geht dahin, die Englische Version meiner Beiträge so lange anzupassen bis sie, durch Google Translate gejagt, ein vernünftiges deutsches Resultat erzielen. Soweit ich das mit bestehenden englischen Seiten händisch getestet habe scheint mir das realistisch, man kann dem Übersetzer auch noch durch spezielle Tags auf die Sprünge helfen, und so z.B. die sinnstörenden Übersetzungen von Fachbegriffen und Source-Code verhindern.

Meine deutsche Seite würde also - bis sich ein "richtiger" Übersetzer findet (der sich nie findet, weil die automatische Übersetzung ja "vernünftig" ist) - nur aus einem Link zur englischen Seite über Google Translate bestehen.

Ich verspreche mir davon, dass die Übersetzung minimal aufwändig und immer automatisch versionsgetreu zur Englischen Version bleibt.

Armin.

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kupferstecher
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von kupferstecher »

charlytango hat geschrieben:
Fr 7. Jan 2022, 10:30
Ich verstehe immer noch nicht wieso es gegen einen pragmatischen Einsatz bei unseren beschränkten Ressourcen so viel Widerstand gibt. Besser eine 80% Lösung als "Warten auf Godot".
Wobei Deepl mittlerweile alles andere als eine Verlegenheitslösung ist.
Man kann Dinge halt auch Verschlimmbessern. Und ich sehe es so, dass wenn man automatische Übersetzungen einführt, dass man dann keine Artikel mehr händisch übersetzen oder in Nicht-Englisch anlegen kann. Einfach weil entweder früher oder später der Übersetzer drüber bügelt, oder - wenn das nicht gewünscht ist - man damit effektiv die automatischen Übersetzungen blockiert.
Der Argumentation dass man als Programmierer letztlich nicht um Englisch herum kommt kann ich durchaus folgen. Nur was ist das Ziel? Wohl ein breiteres Interesse für Lazarus/FPC/Pascal zu erzeugen.
Da eine perfekte (also händische), synchrone Übersetzung über alle Artikel und Sprachen hinweg ja nicht möglich ist, muss man Kompromisse eingehen. Die automatische Übersetzung ist ein solcher Kompromiss (1). Ein anderer wäre, nur ein paar Einsteigertutorials in mehreren Sprachen anzubieten (2) und alle anderen Artikel nur auf Englisch anzubieten, am besten Übersetzungen "technisch" zu sperren. Eine dritte Möglichkeit wäre die verschiedenen Sprache als eigene Wikis zu betrachten (3), also dass man schon weiß, dass die Inhalte zwischen den Sprachen total unterschiedlich sein können (so macht es ja die Wikipedia).

Das Problem ist man kann die Konzepte nicht ohne Weiters mischen, deshalb der "Widerstand" gegen Experimente. Was ich mir noch vorstellen könnte, wären eine Mischung aus Variante 2, wo ein paar händisch übersetzte Grundlagenartikel angeboten werden und alle anderen Artikel werden außschließlich automatisch übersetzt. Das hieße aber auch, dass man einige nicht-englische Artikel aus dem Wiki schmeißen müsste...
Nur angesichts der verfügbaren Ressourcen für Autoren und Übersetzer wäre eine automatische Übersetzung mit DeepL.com für mich der pragmatischere Ansatz.
Vielleicht einfach mal in Vorleistung gehen und einen ausgesuchten Artikel übersetzen lassen. Damit man eine Diskussionsgrundlage hat. Schlüsselwörter und Variablennamen dürfen nicht übersetzt werden, ich denke da gibt es schon ein paar Hürden.
DeepL ist ja ein deutsches Produkt wie die Qualität auf anderen Sprachen ist, weiß ich auch nicht. Vielleicht wäre es auch ein Ausgangspunkt und für unser Forum adequat, das englische Wiki automatisch auf deutsch übersetzt hier auf unseren Seiten zu spiegeln.

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Die Translate Tools verwenden meist für die rudimentäre Erstübersetzung zB. DeepL. Dann ist händische Nacharbeit gefordert. Aber das ist nicht das Problem. Sondern die Translatetools geben auch eine Übersicht, was ist wie weit übersetzt und wo hat sich was gröberes geändert, so das man manuell sich das ansehen muss. Es geht um die Übersicht, nicht um den Artikel im einzelnen. Schaut euch bitte mal die Seiten/Dokumentation zu den Tools an. Aktuell habe ich das Gefühl, das sich keiner sich die aktuellen Tools angeschaut hat, wie die arbeiten.
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von charlytango »

kupferstecher hat geschrieben:
Fr 7. Jan 2022, 13:47
DeepL ist ja ein deutsches Produkt wie die Qualität auf anderen Sprachen ist, weiß ich auch nicht.
Dann schlage ich mal vor du machst dir selbst ein Bild. Mittlerweile übersetze ich ganze Webseiten damit und obwohl mein Englisch sicher nicht schlecht ist werde ich immer wieder mit treffenden Formulierungen überrascht.
kupferstecher hat geschrieben:
Fr 7. Jan 2022, 13:47
Vielleicht wäre es auch ein Ausgangspunkt und für unser Forum adequat, das englische Wiki automatisch auf deutsch übersetzt hier auf unseren Seiten zu spiegeln.
Bin etwas verwundert. Zuerst entgegnest du mir was denn alles nicht geht oder keinen Sinn macht und dann schlägst du automatischen Import ohne Kontrolle vor?
Kopfschüttel.

Nochmal mein Zugang:
Eine automatisierte Übersetzung von Text (ggfs vom Autor angestoßen) und selbstverständlich im Text als automatisierte Übersetzung markiert.
Aber dann ist der Text in anderer Sprache schonmal da und trägt zum Rating bei.

Mittels des Translate Tools kann sich dann jemand den Text in aller Ruhe vornehmen und ggfs verbessern.
Workflow und Überschreibbarkeit bei Änderungen sind selbstverständlich zu überlegen.

Was ich auch nicht verstehe sind die permanenten Versuche mich zu überzeugen was alles nicht geht obwohl ich solche Strategien bereits erfolgreich einsetzte.
Denkt bitte in Lösungen und nicht in Problemen.

Ich bin auch aus diesem Thema raus

Socke
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Socke »

af0815 hat geschrieben:
Do 6. Jan 2022, 18:00
Was ich nicht verstehe, das Features wie Translate https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... ction=view nicht verwendet werden. Früher hat es einmal geheißen, das die Wiki Version zu alt ist, aktuell sollte das ja nicht mehr der Fall sein.
Ich hatte damals ein Ticket dazu aufgemacht. Aktuell geht die Frage dahin, wer das Add-On entwickelt: https://gitlab.com/freepascal.org/fpc/s ... sues/27684
Mögt ihr bitte eur Engagement und eure Meinungen dort kundtun.
MfG Socke
Ein Gedicht braucht keinen Reim//Ich pack’ hier trotzdem einen rein

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