Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

@Roscher: Bitte eröffne einen eigenen Thread, wo du dich Vorstellen und Diskutieren kannst. Deine Beiträge gehen am Thema vorbei.

@Nimral: https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... ction=view der Link ist schon früher von mir hier in der Diskussion gepostet worden. Und ich habe wirklich allgemein gesprochen, da ich nicht den Eindruck erhalten habe das sich wer die Erweiterung angesehen hat.
Intersaant ist auch die Language Statistic, die man schön am rechten Rand bei den Bildern sieht. Damit kann man besser einen Überblick haben. Und wenn man ganz genau sieht, so gibt es am Anfang der Seite einen kleinen Hinweis
This page is a translated version of the page Help:Extension:Translate and the translation is 100% complete.
Hier eine Anleitung dazu https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... example/de wie man es macht. Im dort erwähnten Beispiel kann man es sich auch real ansehen.
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Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

Aus gegebenem Anlass...

wie versprochen versuche ich, als Einsteiger, nachdem ich unter unendlichen Mühen und endlosem Rumgesuche mit Hilfe von Tipps aus Foren und von Stack Overflow irgendein grundlegendes Topic mehr oder weniger gut, aber immerhin funktionierend, gemeistert habe, das Wiki nochmal zu lesen und mich zu fragen, warum genau ich damit - was bisher in nahezu 100% der Fälle der Fall war - nicht nur nicht ans Ziel gekommen bin, sondern oft genug sogar auf zeitfressene Abwege geraten bin.

Mein Fazit bisher: das Wiki ist unterm Strich ein grob (also nicht nur ein bisschen) unvollständiges Sammelsurium von Informations-Fetzen, zusammengetippt in den letzten 10-15 Jahren von verschiedenen Autoren, von denen einige immerhin hin und wieder noch kosmetische Ergänzungen und Updates machen, die meisten Seiten sind aber ohne engagierten Autor und nehmen keine Rücksicht auf das, was sich die letzten 10 Jahre getan hat. EInsteiger bei der Hand zu nehmen und schrittweise an ein Thema heranzuführen, und dabei vollständige Infos zu geben war vieler Autoren Sache offenbar von Anfang an auch nicht, und zusammengearbeitet und aufeinander Rücksicht genommen wurde auch nur notfalls.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Diskussionen langsam von der "richtigen" Art der Übersetzung dahin gingen, konkret am Problem zu arbeiten, statt an den Tools, die möglicherweise das Problem lösen würden oder nicht.

Man kann immerhin vom derzeitigen Zustand lernen. Konkretes Beispiel (ich habs oben schon mal verlinkt, weil ich genau dort zu tun hatte)

https://wiki.lazarus.freepascal.org/Networking

1.1 habe ich heute überarbeitet, um Einsteigern (wie mir) nicht wieder die selben Fußangeln in den Weg zu legen wie ich sie zu überwinden hatte: tote Links, Links zu Seiten mit Pseudo-Inhalten, links zu Seiten wo (ohne dass es erwähnt wurde) Code gepostet wurde der nicht auf allen Plattformen läuft, halbe Infos wo man endlos nach Komponenten suchen muss um dann herauszufinden, dass sie immer schon Teil von Lazarus waren, nur in der Doku wurden sie vergessen. Dafür habe ich dann die Links zu den (größtenteils durchaus vorhandenen) komponentenspezifischen-Wikis eingefügt, wobei bei einigen Komponenten dort leider ebenfalls nur belangloser Brösel zu lesen ist, da würde sich also sofort eine weitere Baustelle auftun, immerhin ist sie jetzt aber klarer abgegrenzt.

Nun zu dem was man m.E. noch lernen kann zum Thema Arbeitsaufwand und Übersetzung.

Die deutsche Version der Seite wurde 2010 mal von einem wohlmeinenden Autor begonnen, er hat auch einige Absätze aus der Wikipedia reinkopiert, und dann die Seite wieder aufgegeben. Seither liegt sie, sorry, aber es ist so aus meiner Sicht, im Weg herum, und der zitierte Englisch-Muffel, der unbedingt eine deutsche Übersetzung braucht, wird sich ziemlich verarscht fühlen.

Ich habs noch nicht geschafft, mich in die Ubersetzinfrastruktur des Wikis einzuarbeiten, Ich müsste - da das deutsche Fragment von 2010 mit dem heutigen Stand er englischen Seite überhaupt nichts mehr gemein hat - auch die übrigen Teile der Seite, die ich ebenso schlecht finde, erst mal in Englisch überarbeiten.

Ich habe - ich weiß, ich kanns nicht lassen - dann die englische Seite in Chrome geladen und sie nach Deutsch übersetzen lassen. "Meinen" Absatz, und der ist nicht kurz, gegengelesen. Der automatische Übersetzer hat nahezu perfekte Arbeit geleistet, und sich nur einen verzeihbaren Artikelfehler geleistet der den Sinn der Übersetzung aber in keiner Weise stört.

Leider wusste ich nicht, ob und wenn ja wie man in der Wiki Syntax das "Notranslate" Tag setzen kann, daher habe ich erst mal auf Quellcode verzichtet, weil dessen Übersetzung auf mich derart peinlich wirkt dass ich lieber gar nichts mache als sowas.

Fazit: die vollautomatische Übersetzung über Google Translate ist um Dimensionen besser als das, was bereits vorhanden ist, und hat mich exakt 30 Sekunden Aufwand (fürs Gegenlesen) gekostet für ein Ergebnis, das mindestens "gut genug" ist. Man könnte die deutsche Wiki Seite ersatzlos durch einen Link zu Google Translate ersetzen un das Endergebnis wäre Lichtjahre besser. Verbaut für die Zukunft wäre damit auch nichts, schließlich könnte jeder jederzeit die englische Seite (wenn sie denn fertig wäre) hernehmen und daraus eine Deutsche bauen, die er dann auch pflegen könnte.

Bis sich jemand die Mühe macht, wieder eine eigene deutsche Seite zu pflegen, finde ich es taktisch unklug, die Möglichkeiten, die das Internet gratis bietet, einfach links liegen zu lassen.

Heute wollte ich übrigens was dazulernen zum Thema "Generics" bzw. ein Problem damit lösen, und schon wieder ging ein Fass aus Zeitverplemperung auf, und schon wieder ist das betreffende Wiki nicht nur nicht hilfreich, sondern in gewisser Weise sogar schuld daran, es hat mich erst mal genau in das Drama rein geschickt (die Sache mit dem = Operator), weil es an entscheidender Stelle einen aus meiner Sicht unnötigen didaktischen Fehler macht: es legt nahe, mit einer völlig ungeeigneten Komponente (TFPGList, richtig wäre TFPGObjectList) zu beginnen.

Armin.

P.S. Ich würde mich freuen, wenn ihr mein Erstlingswerk unter dem Gesichtspunkt des Einsteigers betrachtet und mir Feedback gebt, ob ihr - aus eurer Sicht - in meiner Arbeit einen Fortschritt seht oder nicht.

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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Das Problem ist nicht die Übersetzung, sondern die Information, das sich was geändert hat.
Ich habe so ähnliche Erfahrungen mit der Wiki von Jahren gemacht und festgestellt, das ohne Tool für die Verfolgung der Übersetzungen einen Kampf gegen Windmühlen betreibst. Ich habe mich auch mit Latex und Lyx beschäftigt damit ich die Dokus auch selbst kompileren kann. Nur wenn es um andere Sprachen gegangen ist, so habe ich nur den Tenor bekommen - es gibt nur eine Wahrheit und die ist Englisch.
Ich habe für mich beschlossen, solange die englischsprachige Community nicht von ihrer Ablehnung zur Unterstützung heruntersteigt, macht eine aktive Mitarbeit an der Übersetzung keinen Sinn.

Solange es die Verantwortlichen der Wiki nicht schaffen bzw. willens sind eine gesunde Basis für Übersetzungen zu schaffen, sollen die Sc... gehen. Mir hängt das Thema mittlerweile beim Hals heraus.
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Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

af0815 hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 19:18
Das Problem ist nicht die Übersetzung, sondern die Information, das sich was geändert hat.
Da gibt es doch den Button "Diese Seite beobachten", die sich der Autor einer Übersetzung auf der englischen Originalseite wohl hoffentlich aktiviert hat. Ich habs nicht probiert, und hoffe, ich irre mich nicht, aber ich würde dann doch annehmen, dass ich einen Alarm erwarten darf, wenn sich etwas ändert.

Armin.

Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

af0815 hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 19:18
Solange es die Verantwortlichen der Wiki nicht schaffen bzw. willens sind eine gesunde Basis für Übersetzungen zu schaffen, sollen die ...
Wer sind denn eigentlich "Die Verantwortlichen"? Mir scheint, es gibt da eine ziemlich große Lücke ... und das ist eines der wirklich grundlegenden Probleme

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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Nimral hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 19:46
af0815 hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 19:18
Das Problem ist nicht die Übersetzung, sondern die Information, das sich was geändert hat.
Da gibt es doch den Button "Diese Seite beobachten", die sich der Autor einer Übersetzung auf der englischen Originalseite wohl hoffentlich aktiviert hat.
Vergiss es, damit man sich keinen Überblick verschaffen. Hast du dir Translate überhaupt angesehen ?

Ich werde den Verdacht nicht los, das sich keiner wirklich informiert.
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pluto
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von pluto »

Nimral hat geschrieben:Wer sind denn eigentlich "Die Verantwortlichen"? Mir scheint, es gibt da eine ziemlich große Lücke ... und das ist eines der wirklich grundlegenden Probleme
Wenn es an die "Verantwortlichen" hängt, was hält uns davon ab was eigenes zu entwickeln?
So ähnlich wie delphi-treff. Nur halt für Lazarus & FPC.

Warum sollte nicht jede Sprache sein komplett eigenes Wiki haben?
Was dann auch hoffentlich in einem besseren Zustand ist?

Es könnte aus Tutorials, Tipps & Trick bestehen sowie eine Art Blog der neues über Lazarus & FPC berichtet.
MFG
Michael Springwald

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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Nimral hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 19:48
af0815 hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 19:18
Solange es die Verantwortlichen der Wiki nicht schaffen bzw. willens sind eine gesunde Basis für Übersetzungen zu schaffen, sollen die ...
Wer sind denn eigentlich "Die Verantwortlichen"? Mir scheint, es gibt da eine ziemlich große Lücke ... und das ist eines der wirklich grundlegenden Probleme
Wieso, es gibt Verantwortliche für die Websiten wie die Wiki. Nur hat Mehrsprachigkeit keinen Stellenwert.
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Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

af0815 hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 20:07
Vergiss es, damit man sich keinen Überblick verschaffen. Hast du dir Translate überhaupt angesehen ?
Ohne dass ich Deine Aussage anzweifeln will, einfach weil ich es nicht verstehe ... warum genau nicht?
af0815 hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 20:07
Hast du dir Translate überhaupt angesehen ?
Wie ich schon schrieb ... nein, nicht ausführlich, aber ich habe es definitiv vor. Wobei "ansehen" meiner ersten Einschätzung nach eher ein wenig verharmlost, "durcharbeiten" bzw. "durchkämpfen" triffts wohl eher.

Armin.

Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

pluto hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 20:10
Wenn es an die "Verantwortlichen" hängt, was hält uns davon ab was eigenes zu entwickeln?
Eine ohnehin kleine und eher im Schwinden begriffene Community weiter zu zersplittern scheint mir erst mal keine gute Idee.

Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

af0815 hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 20:10
Nimral hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 19:48
Wer sind denn eigentlich "Die Verantwortlichen"? Mir scheint, es gibt da eine ziemlich große Lücke ... und das ist eines der wirklich grundlegenden Probleme
Wieso, es gibt Verantwortliche für die Websiten wie die Wiki. Nur hat Mehrsprachigkeit keinen Stellenwert.
Ich habe vergeblich versucht herauszufinden, wer der VA für eine bestimmte Seite ist, und dann ebenso vergeblich versucht, herauszufinden, wer für das Wiki als Ganzes den Hut aufhat.

Gibt es irgendwo eine Liste wo ich nachsehen kann?

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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Nimral hat geschrieben:
Di 18. Jan 2022, 20:30
Ich habe vergeblich versucht herauszufinden, wer der VA für eine bestimmte Seite ist, und dann ebenso vergeblich versucht, herauszufinden, wer für das Wiki als Ganzes den Hut aufhat.

Gibt es irgendwo eine Liste wo ich nachsehen kann?
Generell sollte eine (nicht strikt private) Website ein Impressum/Disclaimer haben :mrgreen: Somit sollte es doch leicht sein einen grundlegend Verantwortlichen zu haben. Hehe. Dann gibt es ja seit längeren die Freepascal und Lazarus Foundation, die auch schon seit eingen Jahren keinen Bericht mehr gelegt hat (seit 1. Halbjahr 2019 genau). Dort sieht man auch die Schwerpunkte.

In der Wiki selbst gibt es keinen Verantwortlichen für die Seite, wenn du nachsiehst, so findest du die Geschichte der Seite und wer welche Änderung gemacht hat. Das ist oft ein Konstrukt das mehrere Personen zu unterschiedlichen Zeiten erstellt (manche sagen verbrochen) haben.

Im englischen Forum kann man ja nachschauen, wer welche Ankündigungen gemacht hat, damit bekommt man eine Ahnung, wer sich technisch und die Seite kümmert. Ansonsten, sollte ja der Disclaimer deine Frage beantworten. :mrgreen:

Ad Translate:
Es gibt eine (visuelle) Übersicht über die Seiten, in der der Übersetzungsgrad in die geplanten Sprachen angezeigt wird. Bei Änderungen an der Version der Seite kann man dann auch Ablesen, das eine Seite nicht Synchon ist. Damit ist möglich über ein Gebilde wie die Wiki den Zustand der Seiten zueinander im Auge zu behalten. Aktuell ist es ja so, das eine Änderung der Seiten nicht ersichtlich für die Übersetzungen ist. Deswegen ändert einer mal die englische Seite und ein anderer macht auf der zB. deutschen Seite eine Erweiterung - voila die Freepascal/Lazarus Wiki ist fertig.

Ich habe mich mit dem Thema mal so 2008 sehr intensiv auseinandergesetzt und aus Frust aus den Antworten die LazInfos auf deutsch ins Leben gerufen, damals als Test und Vorstufe für Artikel die man dann in die Wiki geben kann. Dort habe ich auch am eigenen Leib gespürt wie solche Projekte ablaufen :-) Ich habe dann so um 2010 herum mal den Stecker gezogen. Aber trotzdem 12k Downloads geschafft bis jetzt.

Was aber jetzt sehr gut geht, das man sich die Wiki lokal herunterladen kann und auch lokal be- und verarbeiten kann. Der Wiki Downloader funktioniert, das war vor Jahren nicht so. Wenn man den probieren will, so muss man sich nur mit Lazarus beschäftigen, er ist an Bord.

Edit:
So sieht die Übersicht über den Übersetzungszustand aus:

https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... s_long.png

So wird einem bei der Übersetzung geholfen

https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... istant.png

So sieht man der Zustand auf der Seite

https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... icking.png

Die ganze Übersicht, wo das Translate beschrieben ist, es ist eine Seite mit der Beschreibung, die in 5-10 min zu verstehen ist und kein Studium voraussetzt.

https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Ext ... ction=view

Wenn man tiefer gehen, will, so kann man sich das Tutorial durcharbeiten und man findet auch eine Demoseite wo man das auch in Echt testen kann.
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

Hab mich gestern Abend schon ein wenig in dem "Frettinga" Beispiel umgesehen, schaut wirklich besser aus als ich erwartet habe. Viel einfacher kann man die Übersetzung vermutlich nicht machen, außer man übersetzt gar nicht oder lässt übersetzen.

Ich probiere gleich mal, wie sich das mit meinem Lieblingsbeispiel verträgt.

Lässt übersetzen ... hast Du umgekehrt auch meine Anregung, nicht so wichtige oder inhaltlich einfache Seiten, bei denen der vollautomatische Übersetzer sehr gut arbeitet, nur noch per Google Translate Link anzubieten, auch mal nachverfolgt?

Ich finde, beide Methoden können problemlos nebeneinander existieren.
Generell sollte eine (nicht strikt private) Website ein Impressum/Disclaimer haben :mrgreen: Somit sollte es doch leicht sein einen grundlegend Verantwortlichen zu haben
Wobei wir wieder bei einem der grundlegenden Probleme sind: fehlende Verantwortlichkeit. Nicht damit man irgendwo Frust und Schuldzuweisungen abladen kann, sondern damit willige Wasserträger wie ich jemanden als Ansprechpartner haben der sie ins Gesamtsystem eingliedert. Sonst bekommt man eine zusammenhanglosens Sammelsurium von Bruchstücken, die nix Ganzes und nix Halbes ergeben.

Und seltsame interne Grabenkämpfe sehe ich auch, die sich eine kleine Community eigentlich nicht leisten kann, schon gar nicht wenn sie gerne wieder "great" werden möchte.

Armin

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

af0815 hat geschrieben:
Mi 19. Jan 2022, 07:17
Wenn man tiefer gehen, will, so kann man sich das Tutorial durcharbeiten und man findet auch eine Demoseite wo man das auch in Echt testen kann.
Ich wollte es bei der Seite, zu der ich zuletzt ein wenig beigetragen habe, testen. An der deutschen Übersetzung (von 2010, offensichtlich aufgegeben) kann man nicht viel kaputt machen.

Irgendwie fehlt mir noch der Einstieg in die Übersetzung, der Link "Translate this page" aus dem Tutorial fehlt bei mir.

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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Nimral hat geschrieben:
Mi 19. Jan 2022, 10:14
Ich wollte es bei der Seite, zu der ich zuletzt ein wenig beigetragen habe, testen. An der deutschen Übersetzung (von 2010, offensichtlich aufgegeben) kann man nicht viel kaputt machen.

Irgendwie fehlt mir noch der Einstieg in die Übersetzung, der Link "Translate this page" aus dem Tutorial fehlt bei mir.
Welche Seite (Link) genau ?
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