Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Für Dinge rund um die Unterstützung des offizielen Lazarusprojekts, wie Übersetzungsabsprachen und anderem.
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pluto
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von pluto »

Die gibst schon, funktioniert aber nur fuer den LCL.

Es müsste ein Einheitliche Hilfe geben, wie bei Delphi. Ich weiß es ist viel Arbeit. Aber wenn jeder das beschreibt was er kennt, müsste das doch zu schaffen sein oder?

Die Frage wäre auch noch: In welchem Format? HTML? PDF? Beides? Wenn wir sowas selbst machen wollen. Mit FPDoc könnten wir die Struktur erzeugen lassen und sie dann nach und nach befüllen. Am besten in mehren Sprachen*G*. Es muss ja auch nicht jeder jeden Tag dran was machen. Aber wenn es ein Plan gibt, wer was macht und das dann einmal oder öfter in der Woche oder Monat mache müsste das doch gehen oder?

Ich habe es mal versucht, aber der Hilfe Editor für den Code-Editor ist einfach zu langsam. Je mehr ich geschrieben habe, desto langsamer wurde es. Im Code habe ich auch gesehen warum. Bei jeder Änderung wurde es gleich weggeschrieben in die XML Datei.
MFG
Michael Springwald

marcov
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von marcov »

pluto hat geschrieben:
Die gibst schon, funktioniert aber nur fuer den LCL.

Es müsste ein Einheitliche Hilfe geben, wie bei Delphi. Ich weiß es ist viel Arbeit. Aber wenn jeder das beschreibt was er kennt, müsste das doch zu schaffen sein oder?
[/quote]

Das ist das ganze Problem in drei Saetze: "Einheitlich" und "jeder tut was".

Die Frage wäre auch noch: In welchem Format? HTML? PDF? Beides?


Fpdoc functioniert gut fuer die LCL Dokumention. Ich siehe dann keine Grund das zu aendern.

Wenn wir sowas selbst machen wollen. Mit FPDoc könnten wir die Struktur erzeugen lassen und sie dann nach und nach befüllen.


Die Integration ist nicht das grossten Problem. Hochwertiger Input bekommen und durchhalten, dass ist das Problem.

Am besten in mehren Sprachen*G*. Es muss ja auch nicht jeder jeden Tag dran was machen. Aber wenn es ein Plan gibt, wer was macht und das dann einmal oder öfter in der Woche oder Monat mache müsste das doch gehen oder?


So etwas ja. Aber die meisten warten immer auf die Perfekten Structur oder Tooling. Aber man soll nur anfangen, mit was es gibt. Fuer Aenderungen benoetigt man Erfahrung, und das bekommt man nur wenn man erst anfaengt.

Jede Loesung wird eine gewisse Developer Einspannung benoetigen.Nicht nur fpdoc (Starker eben, ich denke das es fuer fpdoc weniger ist, ueber alles)

Ich habe es mal versucht, aber der Hilfe Editor für den Code-Editor ist einfach zu langsam. Je mehr ich geschrieben habe, desto langsamer wurde es. Im Code habe ich auch gesehen warum. Bei jeder Änderung wurde es gleich weggeschrieben in die XML Datei.


Viellecht so fuer die gigantischen LCL Dokumentation. Aber die Lazarus Dokumentation ist noch lange nicht so weit, und vielleicht laest sich da etwas machen.

Ralph59
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von Ralph59 »

Hallo,

was würdet ihr davon halten, das Ganze in eine separate Anwendung zu verpacken, die dann auf eine auf einem Server liegende Datenbank zugreift z.B. MySql.
Dann könnte man mit einfachen PHP Skripten darauf zugreifen oder mit der Anwendung.
Damit eine Anwendung danach auch noch lokal lauffähig ist, könnte man überlegen diese z.B. in Sqlite zu exportieren (da braucht man keinen Server).

Man könnte an einigen Sachen in Entwicklungstabellen arbeiten und nachträglich nach Absprache veröffentlichen.

Ich glaube allerdings nicht, dass eine solche Arbeit ausschließlich über Threads im Forum laufen kann. Ich könnte hierfür einen TS Server zur Verfügung stellen.

Mit freundlichem Gruß

Ralph
Fehler sind wie Berge, man steht auf dem Gipfel seiner eigenen und redet über die der anderen.

pluto
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von pluto »

Wäre eine Gute Idee. XML Dateien sind für sowas einfach ungeeignet. Das muss schon meiner Meinung nach eine DB Sein.

Wäre so ein Projekt was für die Lazarus-Gemeinschaft? Den Input kann ja jeder ändern wenn Notwendig oder anpassen bzw. wir können auch drüber reden. Der Style sollte schon Fachlich sein, aber nicht zu trocken.

Am besten im Wikipedia Style nur halt "Local" nutzbar. Ich wäre dafür erst mal eine Anwendung zu schreiben, die Daten in eine SQLite DB packen kann. Haben wir genügend Daten können wir sie in eine MySQL Datenbank packen.
Die Anwendung sollte für das Schreiben da sein. Für das lesen sollten wir eine extra Anwendung schreiben. Wir könnten das HTML-Panel nehmen oder vielleicht wird meine eigene bis dahin Fertig.

D.H. wenn wir das HTML-panel fürs Anzeigen nutzen, müssen wir uns schon sehr Anpassen. Die ist leider nicht Fehler frei und es wird leider nicht alles unterstüzt. Ich habe versuche ein Paar Sachen hinzufügen, ging aber nicht. Ich habe leider irgendwas wohl übersehen.

Ich denke so ein Projekt würde Lazarus mehr nützen als alles andere. Jeder muss die Möglichkeit haben einfach und schnell was hinzuzufügen. Problem dabei ist nur: Wie sorgen wir dafür das der Inhalt auch stimmt und "Spam" frei ist? D.H. alle Beiträge die hinzugefügt werden, müssen von uns vorher Kontrolliert werden. Von einem Team, was den Kern Bildet. Dann fügen wir es einzeln in die Eigentliche DB ein.
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von marcov »

Ralph59 hat geschrieben:Hallo,
was würdet ihr davon halten, das Ganze in eine separate Anwendung zu verpacken, die dann auf eine auf einem Server liegende Datenbank zugreift z.B. MySql.

Dann könnte man mit einfachen PHP Skripten darauf zugreifen oder mit der Anwendung.


PHP ist meiner Meinung nach nie einfach, weil ich (und anderen) es erst lerner mussen. Pascal ist die Sprache die uns bindet. Basta.

Aber wichtiger, welches Problem loest dies ? Wie schon gesagt, Tooling ist nicht wirklich das Problem. Wirklich etwas tun, und dann dies festhalten ist das Problem.

Siehe zb Free Pascal, wo Michael in fuenfzehn Jahre fast die komplete, 3000 Seiten zahlende Dokumentation alleine geschrieben hat.

Socke
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von Socke »

Ralph59 hat geschrieben:was würdet ihr davon halten, das Ganze in eine separate Anwendung zu verpacken, die dann auf eine auf einem Server liegende Datenbank zugreift z.B. MySql.
Dann könnte man mit einfachen PHP Skripten darauf zugreifen oder mit der Anwendung.
Damit eine Anwendung danach auch noch lokal lauffähig ist, könnte man überlegen diese z.B. in Sqlite zu exportieren (da braucht man keinen Server).

Vielen Dank für deinen Enthusiasmus, aber was marcov geschrieben hat, ist viel wichtiger:
marcov hat geschrieben:Die Integration ist nicht das grossten Problem. Hochwertiger Input bekommen und durchhalten, dass ist das Problem.

Wenn der Inhalt ersteinmal fertig ist und in einer strukturierten Datei vorliegt, ist es quasi egal, was man damit macht. FPDoc ist ein gut getestetes und lauffähiges System. Wenn man das später in eine Datenbank übertragen will -- warum nicht, aber bitte vorher die Dokumentation nicht aus den Augen verlieren.

Was mir persönlich fehlt, ist ein Howto. Wie arbeite ich an Lazarus/an der Dokumentation am Besten mit? Wo steige ich ich ein? usw.
Sowohl auf der Lazarus- als auch auf der Freepascal-Seite fehlen diese Informationen vollständig. Das einzige ist der Entwicklungsstatus (sprich Bugtracker) und der aktuelle Quelltext (SVN). Das reicht nicht aus!

pluto hat geschrieben:Die Anwendung sollte für das Schreiben da sein. Für das lesen sollten wir eine extra Anwendung schreiben. Wir könnten das HTML-Panel nehmen oder vielleicht wird meine eigene bis dahin Fertig.

Da ihr von der Datenbank so begeistert scheint: warum nicht einfach aus der Datenbank mit einem Script eine "flache" (X)HTML-Repräsentation erstellen. Dann braucht niemand zusätzliche Software, da ein Browser immer vorhanden ist (auch Textbrowser). Wenn die Dateien ordnungsgemäß erstellt wurden, ist es auch kein Problem von Außen an die richtige Stelle zu springen (-> Index, Anker).
MfG Socke
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von af0815 »

Ralph59 hat geschrieben:was würdet ihr davon halten, das Ganze in eine separate Anwendung zu verpacken, die dann auf eine auf einem Server liegende Datenbank zugreift z.B. MySql.
Dann könnte man mit einfachen PHP Skripten darauf zugreifen oder mit der Anwendung.
Damit eine Anwendung danach auch noch lokal lauffähig ist, könnte man überlegen diese z.B. in Sqlite zu exportieren (da braucht man keinen Server).

Ganz einfach NICHTS - wenn so muß es im Einklang mit den bereits vorhandenen Strukturen sein. Das ist FPDOC und Latex/Lyx, das nach html bzw. chm übersetzt.

Das Problem ist nicht das wie, sonderen das W-Problem (Wer macht es, wer hält sich an die Regeln, wer hält durch). So wie es Marco schreibt. Wenn genügend Inhalt da ist, so wird auch die Struktur angepasst werden, auf den umgekehrten Weg wird sich kein vernünftiger Developer einlassen.

Hat sich wer schon diie mühe gemacht und die vorhandene Dok mal probiert zu kompilieren, bzw. mit fpdoc selbst eine Doku zu machen. Ja, ich habe mich da etwas eingearbeitet und für eein Projekt die Basis für eine Doku mit den Boardmitteln von FPC/Lazarus erstellt. Dabei habe ich einiges festgestellt :-)
Wenn wer eine andere Struktur haben will, muß0 erst einmal die jetzige ausprobiert haben um anschliessend sagen zu können WARUM er nicht diesen Weg gehen will und nicht nur deshalb, weil er sich mit dem jetzige System nicht beschäftigen will.
Zuletzt geändert von af0815 am So 7. Nov 2010, 21:16, insgesamt 1-mal geändert.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

marcov
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von marcov »

pluto hat geschrieben:
Am besten im Wikipedia Style nur halt "Local" nutzbar. Ich wäre dafür erst mal eine Anwendung zu schreiben, die Daten in eine SQLite DB packen kann. Haben wir genügend Daten können wir sie in eine MySQL Datenbank packen.
Die Anwendung sollte für das Schreiben da sein. Für das lesen sollten wir eine extra Anwendung schreiben. Wir könnten das HTML-Panel nehmen oder vielleicht wird meine eigene bis dahin Fertig.


Das Hilfe System sollte auch fuer Applikationen funktionieren, und so etwas meint das man immer SQLITE installieren soll. Ich mach so etwas nicht fuer Lazarus, aber weniger so fuer Applkationen.

Ich denke so ein Projekt würde Lazarus mehr nützen als alles andere. Jeder muss die Möglichkeit haben einfach und schnell was hinzuzufügen. Problem dabei ist nur: Wie sorgen wir dafür das der Inhalt auch stimmt und "Spam" frei ist? D.H. alle Beiträge die hinzugefügt werden, müssen von uns vorher Kontrolliert werden. Von einem Team, was den Kern Bildet. Dann fügen wir es einzeln in die Eigentliche DB ein.


Das ist das ganze Problem mit solche wiki Loesungen. Es kontrolieren und koordinieren ist sehr schwierig. Kann man einfach an dem heutigen Wiki (und wiki Dokumentationen anderen Projekten) absehen.

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af0815
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von af0815 »

marcov hat geschrieben:Das ist das ganze Problem mit solche wiki Loesungen. Es kontrolieren und koordinieren ist sehr schwierig. Kann man einfach an dem heutigen Wiki (und wiki Dokumentationen anderen Projekten) absehen.

Wobei man für die Dokumentation sicherlich die Wiki heranziehen kann, wenn man das Strukturiert. Umgekhert kann die Struktur dann in die Wiki reexportiert werden. Was der Wiki am meisten fehlt ist eine Struktur die die Teile besser querverlinkt, bzw. wie zB. ein Buch strukturiert.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von Ralph59 »

Also,

ich nehme alles zurück, und behaupte das Gegenteil :wink:

Ein Datenbank basierendes Wiki ist natürlich sehr gut geeignet, es gibt ja auch schon eins, das Lazarus Wiki.
Nur leider findet einer, der anfängt zu Programmieren oder von einer anderen Programmiersprache kommend nicht direkt zurecht.

Wenn die Struktur stimmt, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, an einem Wiki mitzuarbeiten.

Mit freundlichem Gruß

Ralph
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von marcov »

Socke hat geschrieben:
Was mir persönlich fehlt, ist ein Howto. Wie arbeite ich an Lazarus/an der Dokumentation am Besten mit? Wo steige ich ich ein? usw.
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Weil das noch nicht gibt. Es gibt LCL Dokumentationen, aber keine fuer Lazarus. Lazarus hat bis heute auf der Wiki gesetzt.

Michael hat gesagt das fpdoc sich auch fuer generelle Dokumentation funktioniert, aber es gibt keine beispiele (weil Michael das alles in Latex macht). Ich denke das er recht hat (es kann dafuer benutzt werden, weil es in prinzip einen Baum von html/wiki fragmenten ist), aber das er es noch nicht versucht hat, also keine praktische Erfahrungen.

pluto hat geschrieben:Die Anwendung sollte für das Schreiben da sein. Für das lesen sollten wir eine extra Anwendung schreiben. Wir könnten das HTML-Panel nehmen oder vielleicht wird meine eigene bis dahin Fertig.


Ich wuerde einfach anfangen mit etwas das wie fpdoc editor aussieht. Also eine Treeview mit ein paar Memoes, und vielleicht eine einfaches menu um Templates fuer Seiten zu waehlen. WYISIWYG ist nich so wichtig fuer technische Dokumentationen.

Aber man kann nicht einfach nur anfangen ohne sich mit Lazarus developers zu einigen ueber die Hilfe namespace. Weil menus und Formulare in Lazarus eine Referenz (eine Hilfe Topicname) haben sollte, und das soll nicht konfliktieren mit der Wiki Hilfe.

Da ihr von der Datenbank so begeistert scheint: warum nicht einfach aus der Datenbank mit einem Script eine "flache" (X)HTML-Repräsentation erstellen. Dann braucht niemand zusätzliche Software, da ein Browser immer vorhanden ist (auch Textbrowser). Wenn die Dateien ordnungsgemäß erstellt wurden, ist es auch kein Problem von Außen an die richtige Stelle zu springen (-> Index, Anker).


Ich verstehe ueberhaubt nicht was einen Datenbank hier loesst.

Datenbanken sind nicht besonders stark in hierarchischen ordenen von Dateien, nicht besonders schnell, nicht native (keine dll/so abhaengigkeiten) und unterstutzen meistens keine Kompression, und deshalb nicht besonders geeignet als hilfesysteem backend. Es gibt keine wirkliche nutzen fuer Queries, weil Hilfesysteme operationen typisch auf entweder eine einzigen Node (eine einfache lookup) oder auf alle arbeiten. (wie zb Integritaetschecks, indexierungen usw)

Und fpdoc hat, wie die meiste Hilfsysteme und XML, typisch einen hierarchische Structur, etwas was relationielle Datenbanken auch nicht ganz gut verstehen.

marcov
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von marcov »

af0815 hat geschrieben:
marcov hat geschrieben:Das ist das ganze Problem mit solche wiki Loesungen. Es kontrolieren und koordinieren ist sehr schwierig. Kann man einfach an dem heutigen Wiki (und wiki Dokumentationen anderen Projekten) absehen.

Wobei man für die Dokumentation sicherlich die Wiki heranziehen kann, wenn man das Strukturiert.


Mann konnte sicher ein Wiki nutzen. Aber ich denk das ein publiker Wiki

- Wie branched man ein Wiki (mehrere versionen)
- Wie macht man ein Wiki fuer offline nutzer zugaenglich?
- Wie stellt man sicher das es rund ein Release keine disruptieve aktivitaeten gibt.
- (wenn offen) wie stellt mann sicher das die globale Struktur intakt bleibt (so das nicht ganze stuecken)
- (wenn offen) adminstrations overhead. Die konstante Probleme mit spammer, captcha's usw.
- (wenn offen) auch administrations overhead fuer development. zb den heutigen Wiki kann nicht mehr einfach nach ein offline format exportiert werden weil das Tool (und das gibts!) dafuer durch wiki antispam packages nicht mehr Funktioniert. Das heist auch das alle Tools die mit der wiki kommunizieren nicht often sein koennen. (weil sie auf den Server funktionieren.

Aber wichtigsten: Das alles benoetigt eine ganze menge muehe, die nicht in Administration gesteckt werden sollte, aber in schreiben von Dokumentation. Man bekommt kein Dokumentations mitglieder, aber Dokumentation herder.

Einen halb geschlossen wiki wuerde besser sein, aber ich denke das das noch immer mehr kompliziert dan das es structurierter Dokumentation einfacher macht. Wiki ist gut fuer unstrukturierter Notitzen usw, und kann Input fuer die wirkliche Dokumentation sein, aber meiner Meinung nach, nicht mehr dan dass.

Programmer moegen gern administration machen (anfangs allerdings), und noch lieber da etwas fuer schreiben, aber keiner will tatsaechlich Dokumentation schreiben. Darum gibts es immer endlose Diskussionen uber wie das Hilfe system auf zu setzen.

Mann kann sich aber sprichwortlich hinsetzen mit einen einfachen texteditor, als Key den Dialoognamen nemen, und dann hilfe schreiben in eine einfache fpdoc oder wiki aehnliche tag Sprache. Wenn mann davon genug hat, kann es immer innerhalb einer Stunde konvertiert werden nach welch hilfe format gewaehlt wirt.

Umgekhert kann die Struktur dann in die Wiki reexportiert werden. Was der Wiki am meisten fehlt ist eine Struktur die die Teile besser querverlinkt, bzw. wie zB. ein Buch strukturiert.


Administration, ein Tooling das an komplizierte Paketten wie Mediawiki anhaengt (alle Kustomizierten 3rd party packages die in FPC und Lazarus genutzt sind frueher oder Spaeter ein Problem. (Mantis, wiki, FPC's netscape community server use)). Und Kustomizierung werde noetig fuer solche Dokumentation import/export/indexierung usw.

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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von Socke »

marcov hat geschrieben:Weil das noch nicht gibt. Es gibt LCL Dokumentationen, aber keine fuer Lazarus. Lazarus hat bis heute auf der Wiki gesetzt.

Ich weiß nicht, in seit wann Lazarus selbst überhaupt eine Dokumentation besitzt. Mir ist nur vor ein paar Monaten aufgefallen, dass die Hilfe-Buttons in den einzelnen Dialogen zu den passenden Wiki-Seiten im Internet leiten. Die einzigen Probleme, die ich in diesem System sehe sind:
  • Es wird nicht automatisch auf die Sprache gesprungen, die in Lazarus eingestellt ist. Es wird immer die Englische angewählt.
  • Sie ist nicht offline verfügbar
An ersterem kann gearbeitet werden; Zu letzterem gibt es wohl auch schon ein Tool oder zumindest Gedanken (man bemühe bitte die Forensuche).

Ich sehe jetzt kein strukturelles Problem, warum wir nicht anfangen könnten, die Dokumentation zu Lazarus auszubauen. Warum man für die Bibliotheksdokumenation (LCL, RTL, FCL) das gleiche System nutzen muss/sollte wie für die IDE ist mir nicht ersichtlich. Beides sind vollkommen unterschiedliche Inhalte, die strukturiert und beschrieben werden müssen. Dazu eignen sich auch vollkommen verschiedene Dokumentationswerkzeuge.
MfG Socke
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von Ralph59 »

Warum tragen wir ncht einfach in einem Thread einmal zusammen, was es im Netz bereits schon gibt.
wie z.B. http://www.delphibasics.co.uk/index.html

So eine Art von Wettbewerbsanalyse,
    diskutieren dann darüber, wie wir es besser machen könnten
    erstellen dann eine Grundstruktur
    Verteilen dann einige Arbeiten
    und schauen uns dann das 1. Ergebnis an
Ich könnte mir vorstellen, dass das bis Ende Dezember möglich sein sollte. Da sollte man schon erkennen, ob das System einfach und übersichtlich sein wird.


Danach können wir dann anfangen das System, welches das auch immer sein sollte zu füllen oder anhand der Erfahrungen, die wir bis dahin gewonnen haben anzupassen oder neu aufzubauen.

Mit freundlichem Gruß
Ralph
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Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitrag von Socke »

Ralph59 hat geschrieben:Warum tragen wir ncht einfach in einem Thread einmal zusammen, was es im Netz bereits schon gibt.

Gute Idee; und da es dein Vorschlag ist, würde ich dir das gerne überlassen. Sammeln von Internetadressen stelle ich mir nicht so aufwendig vor /Ironie; achte mal bitte darauf, wer die Arbeit machen soll

Beachte bitte, dass wir hier nicht die Sprache dokumentieren oder lehren wollen (siehe dazu bitte die anderen Threads in diesem Forum). Wir wollen die Bibliotheken und die IDE dokumentieren. Die Struktur der Bibliotheksdokumentation finde ich wunderbar; nur am Inhalt fehlt es (auch an Beispiele).
MfG Socke
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