Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Für alles, was in den übrigen Lazarusthemen keinen Platz, aber mit Lazarus zutun hat.
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Euklid
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Euklid »

mschnell hat geschrieben:Der Sinn der Frameworks (JVM und CIL) ist es, vor-übersetzte Applikationen (die dann mit "annähernd" native-Code Geschwindigkeit laufen <allerdings sehr viel länger zum Starten brauchen> ) Architektur- (und theoretisch OS-) Unabhängig distriburieren zu können (z.B. wegen standardisierten Libraries). Das ist schon durchaus sinnvoll.
[/quote]

Also ich halte es nicht für sinnvoll, eine Anwendung von zusätzlichen Bibliotheken abhängig zu machen und dafür auch noch Nachteile hinsichtlich der Ladegeschwindigkeit und in Teilen hinsichtlich der Ausführungsgescheindigkeit hinnehmen zu müssen. Im Endeffekt gewinnt man durch die CIL nichts, sondern hat nur Ballast und muss auf Kompatibilität und Aktualität von Laufzeitbibliotheken achten. Die Sache ist meiner Einschätzung nach von MS vorangetrieben worden, um über asymmetrische Fortschritte in der Entwicklung der Laufzeitbibliotheken eine stärkere Abhängigkeit von Programmen zum hauseigenen Betriebssystem herzustellen.

Marsmännchen
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Marsmännchen »

Euklid hat geschrieben:Also ich halte es nicht für sinnvoll, eine Anwendung von zusätzlichen Bibliotheken abhängig zu machen und dafür auch noch Nachteile hinsichtlich der Ladegeschwindigkeit und in Teilen hinsichtlich der Ausführungsgescheindigkeit hinnehmen zu müssen. Im Endeffekt gewinnt man durch die CIL nichts, sondern hat nur Ballast und muss auf Kompatibilität und Aktualität von Laufzeitbibliotheken achten. Die Sache ist meiner Einschätzung nach von MS vorangetrieben worden, um über asymmetrische Fortschritte in der Entwicklung der Laufzeitbibliotheken eine stärkere Abhängigkeit von Programmen zum hauseigenen Betriebssystem herzustellen.

Das war für mich einer der Gründe, von Visual Basic (das ich eigentlich gemocht habe) und C# wegzugehen. Man ist total plattformabhängig und für meine ... sorry... popeligen Programme hänge ich da ein Monster von Laufzeitumgebung ran (ist das Gleiche in Java, nur dass das wenigstens soweit crossplatform ist. Aber dieser ganze Boilerplatecode *grusel*).
Ich mag Pascal...

Warf
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Warf »

Euklid hat geschrieben:Also ich halte es nicht für sinnvoll, eine Anwendung von zusätzlichen Bibliotheken abhängig zu machen und dafür auch noch Nachteile hinsichtlich der Ladegeschwindigkeit und in Teilen hinsichtlich der Ausführungsgescheindigkeit hinnehmen zu müssen. Im Endeffekt gewinnt man durch die CIL nichts, sondern hat nur Ballast und muss auf Kompatibilität und Aktualität von Laufzeitbibliotheken achten. Die Sache ist meiner Einschätzung nach von MS vorangetrieben worden, um über asymmetrische Fortschritte in der Entwicklung der Laufzeitbibliotheken eine stärkere Abhängigkeit von Programmen zum hauseigenen Betriebssystem herzustellen.


Es bietet schon deutliche Vorteile, allein die Fehlermeldungen, .Net sagt dir genau in welcher Zeile der Fehler ist, mit akkurater Beschreibung und Vorschlag zur Lösung, Pascal sagt: Access Violation. Außerdem ist das ganze wie bereits erwähnt idiotensicher. Außerdem zu der Kompatiblität, .Net hat das DLL Hell Problem gelöst. In .Net sind Bibliotheken viel kompatibler als die normalen Windows DLL's. Noch dazu ist es komplett egal ob i386, x64 oder ARM, ob Windows, Linux oder Mac, solange die CLI läuft muss sich der Anwendungsentwickler keine Gedanken machen. Außerdem kann die benötigte .Net Version in seinem Programm einstellen. In z.B. Lazarus kann es vorkommen das nach einem Update von der LCL dein Programm nicht mehr läuft, da die Bibliotheken und Packages geändert wurden, bei .Net ist das nicht so. Der Kompatiblitätspunkt geht eindeutig an .Net.

Zu der Ladegeschwindigkeit und Ausführgeschwindigkeit, sowie dem riesen Ram verbrauch von .Net, das ist wie zu sagen der Porsche ist viel besser als ein Golf, denn der Porsche kann 300 fahren. Am Ende fahren die meisten eh nur 50 in der Stadt. Bei .Net und Nativ ist es das selbe. Kaum eine Software benötigt diesen Resourcenvorteil, im gegenteil bei 2 GHZ Quad Core Prozessoren und 8 GB Ram ist so etwas in den meisten Fällen irrelevant.

Grade das Bibliotheken "kleben" wie es die Moderne Programmierung ist, ist ein riesen Vorteil. Jetzt muss der Dieter der sich eine Software Schreiben will sich nicht damit befassen wie er jetzt seine Software für verschiedene Systeme Kompatibel macht, darum kümmert sich die Entwickler der Frameworks.
Es hat schon seinen Grund warum Scriptsprachen und Bytecodesprachen immer beliebter werden und native Sprachen immer mehr in die Nieschen verdrängt werden.

Mathias
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Mathias »

Also ich halte es nicht für sinnvoll, eine Anwendung von zusätzlichen Bibliotheken abhängig zu machen und dafür auch noch Nachteile hinsichtlich der Ladegeschwindigkeit und in Teilen hinsichtlich der Ausführungsgescheindigkeit hinnehmen zu müssen.

Das finde ich auch Müll, ich binde nur etwas fremdes ein, wen es anders nicht geht. Was ich bei NET noch störend finde, ist die Nachinstalliererrei, wen ein kleines Tool NET braucht.
Und wie im Linux/Win Thread schon geschrieben, geht nicht ein einfaches "apt-get install NET".
Mit Lazarus sehe ich grün
Mit Java und C/C++ sehe ich rot

Warf
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Warf »

Mathias hat geschrieben:Das finde ich auch Müll, ich binde nur etwas fremdes ein, wen es anders nicht geht. Was ich bei NET noch störend finde, ist die Nachinstalliererrei, wen ein kleines Tool NET braucht.
Und wie im Linux/Win Thread schon geschrieben, geht nicht ein einfaches "apt-get install NET".


Also auf Windows muss man .Net (zumindest 3.5) nicht nachinstallieren, und unter meiner OpenSuse muss ich einfach zypper in Mono-complete eingeben und Tada ich habe .Net. Ich kann Mono bei Suse sogar während der Installation des OS auswählen. Allzuviel Aufwand ist das nicht wirklich, und dafür ist die Entwicklung deutlich einfacher mit .Net als mit Lazarus

Mathias
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Mathias »

Also auf Windows muss man .Net (zumindest 3.5) nicht nachinstallieren,

Kommt natürlich aufs alter von Windows an, WinXP das ich in der VB verwende hat halt standardmässig kein NET.
Mit Lazarus sehe ich grün
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m.fuchs
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von m.fuchs »

Warf hat geschrieben:Es bietet schon deutliche Vorteile, allein die Fehlermeldungen, .Net sagt dir genau in welcher Zeile der Fehler ist, mit akkurater Beschreibung und Vorschlag zur Lösung, Pascal sagt: Access Violation.

Das Einschalten des Debuggers kann da Wunder bewirken. Wiewohl die GDB-Unterstützung von Lazarus noch lange nicht an die Möglichkeiten des .NET-Debuggers heranreicht.

Warf hat geschrieben:Außerdem zu der Kompatiblität, .Net hat das DLL Hell Problem gelöst. In .Net sind Bibliotheken viel kompatibler als die normalen Windows DLL's. Noch dazu ist es komplett egal ob i386, x64 oder ARM, ob Windows, Linux oder Mac, solange die CLI läuft muss sich der Anwendungsentwickler keine Gedanken machen.

Das stimmt, aber nur für Standardfälle. Wir hatten schon des öfteren Probleme mit unterschiedlichen Windows-Versionen. Und das obwohl überall die gleiche .NET-Version lief. Besonders der System.Security Namespace zickt da gerne herum.

Und mein Lieblingsbeispiel zum Thema .NET Framework: https://msdn.microsoft.com/en-us/librar ... 4(v=vs.110).aspx und https://msdn.microsoft.com/en-us/librar ... y(v=vs.110).aspx
Bei zwei so ähnlichen Exceptions die Parameter zu vertauschen ist mehr als unschön. Bedingt durch die schiere Größe des Frameworks findet man immer wieder so einen Quark. Da ist weniger manchmal doch mehr.
Software, Bibliotheken, Vorträge und mehr: https://www.ypa-software.de

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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Warf »

m.fuchs hat geschrieben:Das Einschalten des Debuggers kann da Wunder bewirken. Wiewohl die GDB-Unterstützung von Lazarus noch lange nicht an die Möglichkeiten des .NET-Debuggers heranreicht.

Klar das war ein wenig überspitzt dargestellt, wenn man weiß wie man mit dem gdb umzugehen hat findet man auch mit Lazarus die Fehler, aber .Net ist da doch um Welten einfacher.

m.fuchs hat geschrieben:Das stimmt, aber nur für Standardfälle. Wir hatten schon des öfteren Probleme mit unterschiedlichen Windows-Versionen. Und das obwohl überall die gleiche .NET-Version lief. Besonders der System.Security Namespace zickt da gerne herum.

Und mein Lieblingsbeispiel zum Thema .NET Framework: https://msdn.microsoft.com/en-us/librar ... 4(v=vs.110).aspx und https://msdn.microsoft.com/en-us/librar ... y(v=vs.110).aspx
Bei zwei so ähnlichen Exceptions die Parameter zu vertauschen ist mehr als unschön. Bedingt durch die schiere Größe des Frameworks findet man immer wieder so einen Quark. Da ist weniger manchmal doch mehr.


Klar ist im .Net auch nicht alles perfekt, aber alles in allem nimmt es dem Entwickler doch sehr viel last von den Schultern, und die Posts auf die ich mich beziehe stellen .Net vor allem so dar als wäre es reine Resourcenverschwendung, obwohl halt ganz klar vorteile exsistieren. Kompatiblitätsprobleme hat auch Lazarus zu genüge, ich sage nur Indy.

Mathias hat geschrieben:Kommt natürlich aufs alter von Windows an, WinXP das ich in der VB verwende hat halt standardmässig kein NET.

Mikroschrott hat geschrieben:Am 8. April 2014 wurde der Support für Windows XP nach zwölf Jahren eingestellt.

Du kannst gerne noch XP verwenden, aber wenn man ein System verwendet welches seit mehr als 2 Jahren keinen Support mehr erhält sollte man sich nicht über Kompatiblität beschweren :D
Wenn man Vista totschweigt und sagt dass 7 das nächste Windows an XP ist, dann hat man mit Windows 7 .Net 3.5 auf jeden Fall vorinstalliert.

Euklid
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Euklid »

Warf hat geschrieben:Es bietet schon deutliche Vorteile, allein die Fehlermeldungen, .Net sagt dir genau in welcher Zeile der Fehler ist, mit akkurater Beschreibung und Vorschlag zur Lösung, Pascal sagt: Access Violation.


Das stimmt so nicht. Weder bei Lazarus, noch bei jeder anderen mir bekannten Entwicklungsumgebung für native Maschinensprachen. Natürlich springt bei richtiger Installation der Cursor auch bei einer AV an die betroffene Codestelle und Du kannst Dir über den Aufrufstack den genauen Pfad anzeigen lassen. Dadurch wird die Suche nach AV erheblich erleichtert.

Zudem sind Pascal und CLI zwei verschiedene paar Schuhe.


Außerdem ist das ganze wie bereits erwähnt idiotensicher. Außerdem zu der Kompatiblität, .Net hat das DLL Hell Problem gelöst. In .Net sind Bibliotheken viel kompatibler als die normalen Windows DLL's. Noch dazu ist es komplett egal ob i386, x64 oder ARM, ob Windows, Linux oder Mac, solange die CLI läuft muss sich der Anwendungsentwickler keine Gedanken machen.


Auch das stimmt nicht. Die Entwicklung von Mono hinkt der Entwicklung für .net für Windows erheblich hinterher. CLI könnte in der Theorie plattformunabhängig sein - Microsoft interessiert die Entwicklung von .net aber nur für die eigenen Wndows-Produkte. Für andere Betriebssysteme muss sich die OpenSource-Community kümmern und die läuft den Standards und der Windows-Entwicklung des zugehörigen Frameworks aber völlig hinterher. Das wars mit der Kompatibilität.


Außerdem kann die benötigte .Net Version in seinem Programm einstellen. In z.B. Lazarus kann es vorkommen das nach einem Update von der LCL dein Programm nicht mehr läuft, da die Bibliotheken und Packages geändert wurden,


Auch das stimmt nicht - die Bibliotheken werden beim fpc in die Binärdatei hineinkompiliert und ein einmal kompiliertes Programm läuft auch auf PCs, die nie etwas von Lazarus gehört haben. Das ist bei .net-Anwendungen nicht so: Der PC muss die Laufzeitbibliotheken kennen und installiert haben, ansonsten läuft das Programm nicht. .net-Programme brauchen die .net-Bibliotheken wie der Mensch die Luft zum Atmen. Sind die Bibliotheken nicht in der Version und Aktualität installiert, wie vom Programm benötigt, läuft es schlicht weg nicht.

mschnell
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von mschnell »

Marsmännchen hat geschrieben:Im Endeffekt gewinnt man durch die CIL nichts, sondern hat nur Ballast und muss auf Kompatibilität und Aktualität von Laufzeitbibliotheken achten. Die Sache ist meiner Einschätzung nach von MS vorangetrieben worden,

Exakt dasselbe kann man auch über JVM / Dalvic sagen, nur dass da Microsoft nicht beteiligt ist. Währen man sich streiten kann wie aktuelle CIL (noch) ist, ist JVM / Damlic der totale Standard auf mobil-Geräten und wird von niemandem (mehr) ernsthaft in Frage gestellt.

-Michael

mschnell
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von mschnell »

Marsmännchen hat geschrieben:(ist das Gleiche in Java, nur dass das wenigstens soweit crossplatform ist..

Theoretisch ist CIL auch Plattform-unabhängig und wurde von Microsoft so beworben und sogar bei CCITT (oder so) als Standard eingereicht. Dann hat das M$-Management die Plattform-Unabhängigkeit aber zunehmend durch mangelnde Unterstützung der Zusammenarbeit mit den Open-Source Entwicklern hintertrieben und damit das Konzept (das meiner Ansicht nach eher besser als schlechter als JVM ist) zum Tode verurteilt. Die "Java" Gemeinde (und Google) freut sich.

-Michael

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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von pluto »

Bei der Hardware Entwicklung gibt es nicht mal Fehler Meldungen.... da hilft auch kein Debugger mehr.
Wenn du glück hast, kannst du ein LED Einbauen, die dann aufleuchtet, wenn ein bestimmter Code-Teil erreicht wurde oder eben über das Serielle Interface.
Aber da kann man auch "nur" Meldungen Rausgeben.

Ich Arbeite immer ohne Debugger und bisher alle Fehler finden können. Mal hat es länger gedauert mal ging es schneller.

Ich bin halt für die Native Entwicklung, weil es ist am Effektivsten. Warum noch mehr Schichten darüber legen, nur weil wir es können?

Die Hardware muss immer Leistungsfähiger sein.
MFG
Michael Springwald

Warf
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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von Warf »

Euklid hat geschrieben:Das stimmt so nicht. Weder bei Lazarus, noch bei jeder anderen mir bekannten Entwicklungsumgebung für native Maschinensprachen. Natürlich springt bei richtiger Installation der Cursor auch bei einer AV an die betroffene Codestelle und Du kannst Dir über den Aufrufstack den genauen Pfad anzeigen lassen. Dadurch wird die Suche nach AV erheblich erleichtert.

Warf hat geschrieben:Klar das war ein wenig überspitzt dargestellt, wenn man weiß wie man mit dem gdb umzugehen hat findet man auch mit Lazarus die Fehler, aber .Net ist da doch um Welten einfacher.

Wie gesagt man findet auch mit Lazarus oftmals den Fehler, aber wenn du der Meinung bist Lazarus und der GDB stehen dem .Net Debugger in nichts nach muss ich an deiner geistigen Gesundheit zweifeln. Um ehrlich zu sein ist mMn Lazarus mit gdb die schlechteste Debugging software die ich seit langem gesehen habe, Delphi Debugger, Java Debugger und auch .Net Debugger, selbst der Atmel Debugger für den AVR Microcontroller mit dem ich aktuell arbeite sind da besser. (Besser in sinne von mehr Funktionen bzw zeigen mehr Informationen).


Euklid hat geschrieben:Auch das stimmt nicht. Die Entwicklung von Mono hinkt der Entwicklung für .net für Windows erheblich hinterher. CLI könnte in der Theorie plattformunabhängig sein - Microsoft interessiert die Entwicklung von .net aber nur für die eigenen Wndows-Produkte. Für andere Betriebssysteme muss sich die OpenSource-Community kümmern und die läuft den Standards und der Windows-Entwicklung des zugehörigen Frameworks aber völlig hinterher. Das wars mit der Kompatibilität.


Lazarus hinkt Delphi auch einiges hinterher, dennoch wenn wir von Pascal sprechen reden wir von Beidem, obwohl beides nicht vollständig kompatibel ist. Da unterscheiden sich .Net und Pascal gar nicht mal so sehr.

Euclid hat geschrieben:Auch das stimmt nicht - die Bibliotheken werden beim fpc in die Binärdatei hineinkompiliert und ein einmal kompiliertes Programm läuft auch auf PCs, die nie etwas von Lazarus gehört haben. Das ist bei .net-Anwendungen nicht so: Der PC muss die Laufzeitbibliotheken kennen und installiert haben, ansonsten läuft das Programm nicht. .net-Programme brauchen die .net-Bibliotheken wie der Mensch die Luft zum Atmen. Sind die Bibliotheken nicht in der Version und Aktualität installiert, wie vom Programm benötigt, läuft es schlicht weg nicht.


Das ist kompletter Müll, du vergleichst grade .Net DLL's mit Lazarus source code Packages. Wenn du in Lazarus eine DLL verwendest (z.B. Bass) muss diese auch auf dem Zielrechner installiert sein, genauso wenn du bei C# eine Sourcecode Bibliothek einbindest wird diese Mitkompiliert. Das ist wie zu sagen meine Äpfel schmecken besser als deine, weil du hast Bananen.
Bei Lazarus gibt es nur mehr Sourcecode Bibliotheken da DLL's für die native Entwicklung komplett beschissen sind, da man für jede Architektur eine eigene DLL benötigt. Bei .Net ist das nicht so. Man kann in .Net sogar dem Compiler sagen er soll die DLL's in die Executeable packen, dann muss diese auch nicht auf dem Zielsystem bereitstehen, das geht bei Pascal meines Wissens nach nicht (so einfach).

So gesehen ist was das angeht .Net besser als Pascal, da man in beiden Sprachen sowohl DLL's als auch Sourcebibliotheken verwenden kann, während der Umgang mit DLL's in .Net deutlich einfacher ist als in Pascal.

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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von marcov »

Warf hat geschrieben:
Das ist kompletter Müll, du vergleichst grade .Net DLL's mit Lazarus source code Packages. Wenn du in Lazarus eine DLL verwendest (z.B. Bass) muss diese auch auf dem Zielrechner installiert sein, ....


Nein, nur anwesend.

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Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitrag von marcov »

Warf hat geschrieben: Außerdem zu der Kompatiblität, .Net hat das DLL Hell Problem gelöst. In .Net sind Bibliotheken viel kompatibler als die normalen Windows DLL's.


Warum haben wir dann noch .NET 1.0, 1.1,2.0,3.5,4.0..... ? Ich habe mehr ärger mit .NET Versionen als mit DLLs.

Und, schlimmer, .NET löst DLL nicht wirklich, hat auch nur marginale parallel Installation von Versionen, was Linux schon lange auch hat für .so: mehrere Versionen parallel installieren. Kann ein MS aber auch für Native einführen.

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