[Closed] Lazarus und Konkurrenz

[theo]

Nur hab ich da mittlerweile eh jede Hoffnung verloren

Du musst nicht hoffen, du musst machen.
Wenn du eine Idee hast und denkst, das man damit finanziell "Land sehen" kann, dann gründe ein Unternehmen.

Ich weiss nicht, was du sonst damit meinst, oder welche Idee du überhaupt umsetzen möchtest.

[Warf]

Warum also kein Geschäftsmodell draus machen das wiederum die OpenSource-Entwicklung speist?
Langfristig mit Support-Angeboten, Bezahlkomponenten etc etc.

Ich denke nur, wenn Entwickler auch von ihrer Arbeit leben können, dann geht auch was weiter.

Nur hab ich da mittlerweile eh jede Hoffnung verloren

Finanzierung hat auch seine Schattenseiten, namentlich Einfluss. Schaut man sich mal die Großen OpenSource Sprachen an:
1. Python, laut dem Annual Report von 2021 haben die in dem Jahr 1,3 Millionen USD durch Mitgliedschaften und sponsorings bekommen. Die PSF hat 3 "Visonary Sponsors", das sind Sponsoren die mehr als $150k im Jahr spenden: Google, Meta und Bloomberg. Ich habe einen Artikel gefunden laut dem Google allein über 300k Spendet. D.h. mindestens 50% der Mitgliedsbeiträge kommen von 3 Unternehmen.
Das machen die Unternehmen nicht aus Gutherzigkeit, und das wissen die Entwickler auch. Gegen den Willen von Google und Facebook passiert da vermutlich nix.

2. C und C++ sind Standardisierte Sprachen, dabei wird der Standard in einem Standardisierungskomitee Entwickelt. Da muss man sich zwar einkaufen, aber normalerweise gibt es da relativ klare Prozeduren. Die ISO z.B. die C++ Standardisiert besteht aus den Nationalen Standardisierungsorganisationen. Wenn man als Deutscher also mitmachen will, muss man der DIN beitreten für einen kleinen 4stelligen Betrag im Jahr, und kann dann da Mitentscheiden.
Besser wirds nicht, denn hier kann man sich keinen Einfluss direkt kaufen, da prinzipiell jede Stimme gleich viel Wert ist. Hier zahlen aber natürlich die Unternehmen die an dieser Standardisierung Teilnemen wollen mit der Arbeitszeit der Arbeiter die sie in die DIN abordnen.
Außerdem sind Standardisierungsorganisationen bekannt dafür das dort Regierungen sehr viel Einfluss haben, was auch wieder Einflussfaktoren sind.

3. Java und C#. Die sprachen sind zwar in der Theorie alle Open Source, hier hat aber ein Unternehmen die Volle Kontrolle (Oracle für Java und MS für C#). Für die Sprachen ist OpenSource nur ein Label damit sie ihre Geschäftsentscheidungen mit der Fassade der Demokratischen Entscheidungsfindung überziehen können. Die Zusätzlichen gratis Arbeitskräfte derer die Ehrenamtlich an den OpenSource projekten Mitarbeiten ist für diese Unternehmen natürlich noch ein netter Bonus.

Ich bin grade einfach durch den Tiobe Index gegagnen mit den Top 5 beliebtesten Programmiersprachen (auch wenn deren Metrik schrott ist, für das reichts). Alle sind namentlich "OpenSource", doch alle sind Hauptsächlich von Unternehmen getrieben.
Der FPC und Lazarus sind OpenSource Projekte in ihrer Pursten form, von der Community für die Community. Wenn der FPC und Lazarus so Kommerzialisiert werden würde wie die oben genannten Sprachen, dann wäre es natürlich so das die Tools stabiler wären, mehr Features hätten und besser beworben werden würde. Gleichzeitig würde es aber auch bedeuten, das Hobbyentwickler und kleinere Unternehmen die Pascal gerne benutzen, absolut jeden Einfluss verlieren würden.

Eine Auslagerung an eine Standardisierungsorganisation, bei der dann Vertreter der Unternehmen, egal wie groß, die Pascal benutzen um dann die Entscheidungen Treffen wäre m.E. nach die einzig Wünschenswerte option. Aber das hat mit ISO Pascal damals ja schon nicht so gut geklappt

[Mathias]

Was mir in laufe der Zeit aufgefallen ist, je kommerzieller ein Produkt desto schleckter wird es.
Bei kommerzieller Ware geht es in erster Linie nur darum, möglichst viel Kohle zu machen.
Bei freiwilliger Ware, welches von Hobby Programmierer gemacht wird, ist mehr Ehrgeiz vorhanden.
Das sieht man am besten zwischen Windows und Linux.
Auch FPC/Lazarus ist ein sehr gutes Produkt. Bugs werden vielfach innert kürzerster Zeit behoben.
Das Gegenstück M$-Office, dies wird immer schlechter, und die wissen dort nicht mal wie "Anchors" funktioniert.

[hum4n0id3]

Was mir in laufe der Zeit aufgefallen ist, je kommerzieller ein Produkt desto schleckter wird es.

Weil?

Bei kommerzieller Ware geht es in erster Linie nur darum, möglichst viel Kohle zu machen.

Und die "dummen" Kunden lassen das mit sich machen?! Glaube ich nicht. Das höchste "Gut" dieser Firmen ist die Zufriedenheit und Vertrauen des Kunden. Klar gibt es schwarze Schafe die allein auf die Kohle abgesehen haben, aber auf das Pferd würden die wenigsten setzen, weil man sich damit den Geld-Hahn ganz schnell selbst verschließt.

Bei freiwilliger Ware, welches von Hobby Programmierer gemacht wird, ist mehr Ehrgeiz vorhanden.
Das sieht man am besten zwischen Windows und Linux.

Jedes Jahrzehnt wird bei den großen Linux-Desktops aufgeräumt und alte Programme durch neue ersetzt, weil sich um die alten Programme jahrelang niemand kümmert. Bei Gnome45 ist das mal wieder soweit und bei KDE6 gibt es sicherlich auch Vorbereitungen, weil Qt6 und so ...
Ich habe mittlerweile ü20 Jahre an Linux Erfahrung und spontan aus Erinnerung das min. 3 mal mitmachen müssen. Soviel mit Ehrgeiz ist da auch nicht drin. Mir geht es übrigens genauso, die eigens geschriebene Software für den eigenen Gebrauch ist auch kein Code-Wunder. Es ist meist minimalistisch und funktioniert perfekt, aber auch nur weil ich weiß wie ich es zu bedienen habe damit es nicht zusammen kracht

Auch FPC/Lazarus ist ein sehr gutes Produkt. Bugs werden vielfach innert kürzerster Zeit behoben.
Das Gegenstück M$-Office, dies wird immer schlechter, und die wissen dort nicht mal wie "Anchors" funktioniert.

MS Office und Lazarus sind schlecht zu vergleichen. Wenn dann <IDE/RAD deiner wahl> vs. Lazarus/FPC oder so. Und MS Office dann halt irgendein anderes Office.

[Niesi]

Was mir in laufe der Zeit aufgefallen ist, je kommerzieller ein Produkt desto schleckter wird es.
Bei kommerzieller Ware geht es in erster Linie nur darum, möglichst viel Kohle zu machen.
Bei freiwilliger Ware, welches von Hobby Programmierer gemacht wird, ist mehr Ehrgeiz vorhanden.
Das sieht man am besten zwischen Windows und Linux.
Auch FPC/Lazarus ist ein sehr gutes Produkt. Bugs werden vielfach innert kürzerster Zeit behoben.
Das Gegenstück M$-Office, dies wird immer schlechter, und die wissen dort nicht mal wie "Anchors" funktioniert.

Ich sehe M$Office nicht als Gegenstück zu Free-Pascal/Lazarus. Das ist doch wohl eher LibreOffice ...

Ansonsten hast Du Recht. Ich habe vor einigen Jahren VisualBasic probiert, weil Delphi nach meiner Meinung keinen Verlass bot. War aber MIST. Weil einfach nur Kommerz. Schnell und gewinnmaximierend.

Dagegen ist Free-Pascal mit Lazarus eine Wohltat, inkl. dieses Forums.

DAS sollten wir "rüberbringen" - inklusive einer Anleitung zum EINFACHEN Einstieg in die Programmierung mit Pascal.

Denn dieser Einstieg ist verdammt schwer/kompliziert geworden. Ich habe 1986 mein erstes Turbo Pascal auf einen Schneider CPC464 unter CP/M installiert (bei jedem Neustart wieder). Ich bin damit groß geworden.
Wenn sich heute junge Leute vor den Rechner setzen und programmieren wollen ... habt Ihr mal darüber nachgedacht, was für eine Wucht an Information da über die brandet?

DAS ist zumindest ein Problem ...

[Warf]

Und die "dummen" Kunden lassen das mit sich machen?! Glaube ich nicht. Das höchste "Gut" dieser Firmen ist die Zufriedenheit und Vertrauen des Kunden. Klar gibt es schwarze Schafe die allein auf die Kohle abgesehen haben, aber auf das Pferd würden die wenigsten setzen, weil man sich damit den Geld-Hahn ganz schnell selbst verschließt.

Kundenzufriedenheit ist eine Möglichkeit, und während das für Kleinere Unternehmen bestimmt zutrifft, ist das nicht die Geschäftsstrategie von größeren Unternehmen. Apple verdient etwa 35% seines Einkommens mit Lizensierung für Apps im Appstore sowie von Hardware (hauptsächlich Kabel) von Drittanbietern. Die Kunden hier, die App Entwickler und Accessoires Hersteller sind definitiv nicht sehr zufriden mit Apple die einen 30% Cut von all ihren einnahmen nimmt. Sie müssen es aber machen weil Apple durch Vendorlockin keine andere Möglichkeit bietet (und das Kartellamt in Amerika schläft).

Microsoft baut sich grade ein riesen SAAS Ökosystem mit massiven Vendorlockin für Entwickler zu bauen. Nehmen wir mal an du willst eine Webapp mit Blazor bauen, dann bietet sich natürlic an das du das in Visual Studio baust, mit Azure DevOps als Entwicklerplattform, Azure AD als Nutzerverwaltung und Azure webhosting als Cloud Anbieter. Das ist auch initial sehr angenehm, aber man merkt schnell das das ganze eigentlich extrem teuer ist, aber sobald man an dem Punkt ist, hat die Falle zugeschnappt. Es ist aufgrund des Vendorlockins nicht möglich eine Komponente auszutauschen ohne alles andere auszutauschen. Z.B. du willst deine Server selbst hosten, die Software für Azure cloud kann man nicht selbst hosten, also muss man ein anderes Cloud system verwenden, wodurch man die Azure AD und Azure DevOps integration verliert. Ab diesem Punkt muss man entweder bei MS bleiben und horende Summen zahlen, oder das gesammte Projekt nochmal von vorne anfangen.

Microsofts höchstes Gut ist nicht das Vertrauen und die Zufriedenheit der Kunden, es ist eine Quasimonopolistische Marktposition, die sie damit ausnutzen alle großen Entwicklungsplatformen wie GitHub oder NPM zu kaufen, und ihre eigenen Systeme aggressiv zu vermarkten, um Entwickler in dem eigenen Vendorlockin zu fangen und für alles zu melken was sie haben.

Warum verlang Microsoft kein Geld mehr für Windows? Warum ist Office 365 so spott billig? Warum bieten sie Enteprise level Development Tools wie VS und die ganze .Net Toolchain kostenlos an? Warum spendet Microsoft Millionen an USD an die Linux Foundation? Weil sie kein Geld mit dem Verkauf von Produkten machen, denn das würde ja nur einmal Geld machen. Stattdessen bringen sie die Nutzer in die Situation das sie stattdessen konstant Geld zahlen müssen.

Und das ist der Grund warum ich gegenüber spendengetriebenen Entwicklungen wie Python, was Hauptsächlich von Google und Facebook (aber auch MS) getrieben wird, oder ähnlichem bin, und hoffe das is beim FPC und Lazarus nie dazu kommen wird. Ich fände es echt schade wenn es irgendwann damit endet das es nur ein weiteres Zahnrad in Microsofts, Facebooks oder Googles Maschinerie.

[Mathias]

Denn dieser Einstieg ist verdammt schwer/kompliziert geworden. Ich habe 1986 mein erstes Turbo Pascal auf einen Schneider CPC464 unter CP/M installiert (bei jedem Neustart wieder). Ich bin damit groß geworden.
Wenn sich heute junge Leute vor den Rechner setzen und programmieren wollen ... habt Ihr mal darüber nachgedacht, was für eine Wucht an Information da über die brandet?

Meinst du es sei so schwer sich in FPC einzuarbeiten ?
Ich denke mit einer kleinen Einführung ist man da schnell drinnen, so wie dazumal bei den ersten GWBASIC Versuchen.
Am besten fängt man mit ein paar Konsolen-Programmen an, so das man Pascal versteht, Wen man mal begriffen hat, was ein if oder for ist, dann sollte man schnell drinnen sein. Natürlich ist schon ein bisschen Ehrgeiz gefragt.

Warum verlang Microsoft kein Geld mehr für Windows? Warum ist Office 365 so spott billig?

Kein Geld für Windows ?
Hat sich da kürzlich was geändert ?

[Warf]

Kein Geld für Windows ?
Hat sich da kürzlich was geändert ?

Wenn du einmal ne Windows Lizenz hast bekommst du alle neuen Windows Versionen gratis. Ich hab mir einmal vor über 10 Jahren ne Windows 7 Lizenz gekauft vor und seit dem kein Geld mehr für Windows ausgegeben.
Vor allem da man die Lizenz beim neu aufsetzen behalten kann, und sogar nenn man einen neuen Rechner hat mitziehen kann.

Ich hab seit dem 3 mal den Rechner gewechselt und ich weiß nicht wie oft neu aufgesetzt. Trotzdem hab ich jetzt ne brandaktuelle Win 10 version die ich, wenn Win 11 nicht so schrecklich wäre (hab die 10 Tage downgrade Funktion sehr schnell in Anspruch genommen), jederzeit upgraden könnte.

Windows verkaufen ist kein Geschäftsmodell mehr mit dem Microsoft Geld verdient. Sie verdienen natürlich noch was bei der Lizenzierung an Hardware Verkäufer, und an Unternehmen, aber der Markt für Privatpersonen ist mittlerweile nicht mehr darauf ausgelegt Geld zu generieren, sondern MS nimmt da Verluste hin und seine Marktposition zu stärken.

Microsoft verliert Geld um Nutzer zu gewinnen, um dann Entwickler, die eigentlichen "Kunden" damit dazu zu drängen sich in ihr Ökosystem einzukaufen, denn das ist womit MS sein eigentliches Geld verdient. Genauso wie Apple, die eigentlichen Kunden sind die Entwickler und Hersteller von Zubehör, nicht die Nutzer.
Deshalb ist diese simple Angebots und Nachfrage Betrachtung komplett irrsinnig bei diesen Unternehmen

[Niesi]

Denn dieser Einstieg ist verdammt schwer/kompliziert geworden. Ich habe 1986 mein erstes Turbo Pascal auf einen Schneider CPC464 unter CP/M installiert (bei jedem Neustart wieder). Ich bin damit groß geworden.
Wenn sich heute junge Leute vor den Rechner setzen und programmieren wollen ... habt Ihr mal darüber nachgedacht, was für eine Wucht an Information da über die brandet?

Meinst du es sei so schwer sich in FPC einzuarbeiten ?
Ich denke mit einer kleinen Einführung ist man da schnell drinnen, so wie dazumal bei den ersten GWBASIC Versuchen.
Am besten fängt man mit ein paar Konsolen-Programmen an, so das man Pascal versteht, Wen man mal begriffen hat, was ein if oder for ist, dann sollte man schnell drinnen sein. Natürlich ist schon ein bisschen Ehrgeiz gefragt.

Warum verlang Microsoft kein Geld mehr für Windows? Warum ist Office 365 so spott billig?

Kein Geld für Windows ?
Hat sich da kürzlich was geändert ?

Du solltest dazuschreiben, wen Du ansprichst - sonst wirkt das verwirrend, denke ich.

Es ist alles sehr viel Information, es ist sehr viel zu lernen. Ein auf einem Rechner allein laufendes Programm ohne Fensterverwaltung ist schnell programmiert - so wie es halt am Anfang war.
Doch inzwischen hast Du Rechner, die dutzende von Programmen gleichzeitig ausführen, hast hunderte von verschiedenen Komponenten, Anwendungen für Internet, Datenbanken, Maschinensteuerungen und und und ...
Es fehlt an einfachen Einführungen, in der Art der "Delphi for Kids" - Bücher.

Programmieren sollten alle lernen, ich halte das für sinnvoll und wichtig. Es ist ja nicht nur den Quelltext reinzuhämmern, sondern sich mit der Problemlösung zu befassen, Fakten zu sammeln und zu verarbeiten. Und eben nicht rumzuschwafeln oder Tatsachen wie den Klimawandel oder eine ungerechte Sprache zu leugnen (konnte ich mir nicht verkneifen ).
Pascal ist da nach meiner Erfahrung die am besten geeignete Sprache - aber irgendwie muss der Einstieg EINFACHER werden. So einfach, dass die Leute nicht gleich Angst bekommen ...

[Warf]

Programmieren sollten alle lernen, ich halte das für sinnvoll und wichtig. Es ist ja nicht nur den Quelltext reinzuhämmern, sondern sich mit der Problemlösung zu befassen, Fakten zu sammeln und zu verarbeiten. Und eben nicht rumzuschwafeln oder Tatsachen wie den Klimawandel oder eine ungerechte Sprache zu leugnen (konnte ich mir nicht verkneifen ).

Das muss ich hart widersprechen. Die selbe Argumentation wird ja mit Mathematik gefahren, jeder der Abi macht, selbst wenn die Leistungskurse Geschichte und Deutsch sind, muss im Mathe Grundkurs kurvendiskussionen, Wahrscheinlichkeitsrechnung, etc. machen. Die Argumentation ist oft genauso, auch wenn die das nie brauchen werden, das die Leute Lernen sollen Mathematisch und logisch zu denken.
In der Praxis führt das aber nicht dazu (was man gut sieht wenn man sich anschaut wie viele Leute Statistiken nicht lesen können), sondern es führt dazu das die Leute die keine Lust dafür haben einfach nur auf vergessen auswendiglernen um durch den Kurs zu kommen und das Thema dafür hassen. Es gibt eine ganze Kultur um das "wozu brauch ich den Mathe kram denn", und ein "Ich hasse Mathe" ist auch ein nicht seltenes Statement.

Und das schadet mehr als es hilft, denn Gleichzeitig sind das auch die Schüler die die Klasse runterziehen, und die die Lust auf das Thema haben zurückhalten.
Die Leute die sehr Mathematisch Logisch denken, denen macht Mathe (und oft auch Programmieren) Spaß, weshalb du eine bestimmte Denkweise bei Programmierern häufig vorfindest. Wenn man aber jeden zwingt Programmieren zu lernen, verbreitet das nicht die Denkweise, sondern macht nur die Leute die nicht so denken unglücklich, sodass die dann die anderem mit runterziehen.

Man sollte jedem die Möglichkeit geben Programmieren auszuprobieren und wenn man gefallen dran hat das weiter zu lernen, aber nicht Leute dazu zwingen und das durch das gesammte Schulsystem zu ziehen.

Meines erachtens nach gibt es viele sachen die eine Andere Blickweise auf die welt erlauben, nicht nur Programmieren, sondern insbesondere Funktionales Programmieren ist m.E. nach was was jeder Programmierer, auch wenn mans nie Produktiv benutzt, einmal ausprobieren sollte. Genauso finde ich Kunstinterpretation vor allem mit Historischem Kontext sehr relevant (um z.B. zu verstehen wie sich das Weltbild der Nazis auf ihr Kunstverständnis ausgeweitet hat), aber ich weis auch das Leute die damit nichts anfangen können damit einen Irrationalen Hass gegen z.B. abstrakte Kunst entwickeln können, was in dem Berühmten fall von "Whos afraid of Red Yellow and Blue", dazu geführt hat das jemand in einem Akt von Vandalismus ins Museum gegangen ist um dieses abstrakte Kunstwerk zu zerstören.

Von daher bin ich da der Meinung "Leben und Leben lassen". Was ich für wichtig erachte ist für andere potentiell komplett unverständlich.

[theo]

... zu leugnen (konnte ich mir nicht verkneifen ).

Das solltest du dir aber bitte verkneifen.
Überall wo beispielsweise das Wort "leugnen" oder "Leugner" vorkommt, lauert der Konflikt.

Bitte haltet das Forum frei von Weltanschaulichem. Es eskaliert sonst sehr schnell.

Und bitte erzieht euch selber dazu, euch dies in diesem Forum zu verkneifen. Es gibt genügend Foren für so etwas.

Bitte!

[Niesi]

... zu leugnen (konnte ich mir nicht verkneifen ).

Das solltest du dir aber bitte verkneifen.
Überall wo beispielsweise das Wort "leugnen" oder "Leugner" vorkommt, lauert der Konflikt.

Bitte haltet das Forum frei von Weltanschaulichem. Es eskaliert sonst sehr schnell.

Und bitte erzieht euch selber dazu, euch dies in diesem Forum zu verkneifen. Es gibt genügend Foren für so etwas.

Bitte!

Du hast Recht, ich werde es mir verkneifen ...

[Mathias]

Vielleicht ist dies auch ein Problem. Als ich dazumal erste Kontakte mit dem Computer hatte, das waren C&ç und co., da waren erste Programmieranläufe, dazumal noch in GWBASIC. Auch die ersten Stunden Informatik waren mit GWBASIC. Sogar später in der Berufsschule, da wurde zuerst ein bisschen Basic gemacht, bevor man CNC-Code schrieb. Anwendungen benutzen, wie Textverarbeitung und Paint, solches wurde erst später gemacht.

So was hat von Anfang an fasziniert.

Code: Alles auswählen

10 PRINT "Wie heisst du ?"
20 INPUT S$
30 PRINT "Du heisst: ", S$

So wie die ersten Flächenberechnungen.

Solche Sachen kann man einfach in der Konsole oder auch mit der LCL realisieren.

[kralle]

Moin,

Merkt Euch Eure Gedanken zum Thema "Lazarus lernen" für die Lazaruskonferenz.

Es wird ein Fachbuchauthor da sein, der genau dafür Bücher schreibt.

Gruß Heiko

[Warf]

Solche Sachen kann man einfach in der Konsole oder auch mit der LCL realisieren.

Das ist tatsächlich eine Frage die ich mir schon länger gestellt habe, wie führt man am besten Anfänger an Programmieren ran. GUI Anwendungen oder Konsolenanwendungen.
Eine GUI Anwendung ist unfassbar kompliziert. wenn ich ein Hello World mit ner LCL Form schreibe:

Code: Alles auswählen

unit Unit1;

{$mode objfpc}{$H+}

interface

uses
  Classes, SysUtils, Forms, Controls, Graphics, Dialogs, StdCtrls;

type

  { TForm1 }

  TForm1 = class(TForm)
    Button1: TButton;
    procedure Button1Click(Sender: TObject);
  private

  public

  end;

var
  Form1: TForm1;

implementation

{$R *.lfm}

{ TForm1 }

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
begin
  ShowMessage('Hello World');
end;

end.  

Dann habe ich hier: 1. eine Unit die von einem Program eingebunden wird, 2. mehrere imports über uses von verschiedenen Units, aus einem Package, 3. Definition einer Klasse inklusive vererbung, 4. Klassen Memberfields die versteckte Pointer sind 5. eine Methode die ein versteckten Self parameter hat und gleichzeitig als Funktionspointer für ein Event verwendet wird, 6. eine Globale Variable, 7. einbindung der LFM als resource und 8. den Tatsächliche Code den man beibringen möchte
Das ist unfassbar viel Komplexität auf einem haufen, und der einzige weg um das für Anfänger zu managen ist einfach das ganze zu ignorieren. Das widerum führt dann oftmals zu einem Trial by Error lernprozess, sodass der Anfänger durch rumprobieren Sachen rausfindet.
Das Problem ist bei Trial und Error lernen ist, das nur weil was funktioniert es nicht korrekt ist, man sich schnell schlechte oder Fehlerhafte Praktiken aneignet was auch sehr schnell zu dummen Fehlern führen kann.

Eine Konsolenanwendung hingegen ist super einfach:

Code: Alles auswählen

program Test;

{$Mode ObjFpc}{$H+}

begin
  WriteLn('Hello World');
end.

Hier gibt es praktisch nur 2 Konzepte, 1. die Struktur eines Programs und 2. das code von oben nach unten ausgeführt wird. Damit kann man Schritt für Schritt neue Konzepte einführen, ohne das das ganze drum herum für Verwirrung sorgen kann.

Das Problem dabei ist, Konsolenanwendungen sind langweilig (bis man irgendwann so viel über PCs und Programmieren gelernt hat das man die wieder spannend findet). Das bedeutet, obwohl sie didaktisch wertvoller sind, ist es viel schwerer am Ball zu bleiben, weil man einfach keine wirklich nützlichen Programme schreiben kann.

Ich hab damals als Kind programmieren gelernt (erst ganz kurz Pascal angeschnitten, später dann richtig VB gelernt), zwar hatte ich zunächst die absoluten Grundlagen mit Konsolen gelernt, was ich zwar faszinierend fand, aber relativ schnell bin ich dann zu GUIs übergegangen, weil man damit einfach schnell Nützlichere Programme bauen kann. Und wegen der ganzen Komplexität habe ich relativ selektiv immer nur so viel gelernt und ausprobiert bis ich was hinbekommen habe. Ich habe erstaunlich nützliche Programme für damals geschrieben, z.B. für ein Spiel was ich damals gespielt habe ein paar kleinere Tools um sachen zu berechnen oder Dateien zu bearbeiten.
Das Problem ist, der Code war alles andere als gut, es hat zwar funktioniert, aber da ich alles nur zusammenkopiert und abgetippt habe war der code kompletter kraut und rüben (z.B. ich wusste nicht mal was arrays waren, und habe einfach massiv viele variablen und ewige if-then-else statements benutzt). Außerdem verzeiht einem Visual Basic extrem viele Fehler.

Richtig Programmieren gelernt habe ich dann wirklich erst als ich eine neue Sprache angefangen hab andere Programmiersprachen zu lernen (erst Pascal, später PHP und C), und die dann deutlich Strukturierter zu lernen, und dann auch mit minimalen Konsolenbeispielen und reinen Beispielprojekten, keine "nützlichen" Programme.

Von daher ist die Frage m.E. nach sowohl interessant als auch schwer zu beantworten. Hätte ich nicht diese Schrottigen aber nützlichen GUI Programme geschrieben, sondern nur künstlich limitierende Beispiel Projekte in der Konsole gemacht, hätte das 12 jährige ich vermutlich schnell die lust verloren. Gleichzeitig habe ich 2 Jahre lang nur absoluten schrott produziert und eigentlich keine Ahnung gehabt wie der kram eigentlich funktioniert, bis ich dann mit 14 rum mal "richtig" programmieren gelernt habe.