Die nächste bekloppte Idee vom Irren

[Christian]

Was passiert, wenn das Sonnensystem von einem schwarzen Loch eingefangen wird? - Oder: Was passiert, wenn zwei Galaxien aufeinander stoßen?

Dazu fällt mir genau so viel ein wi bei nem Matheprof der zu mir meinte "2 paralellen schneiden sich in der unendlichkeit"
Dem hab ich dann n vorgel gezeigt wie jedem der versucht in ne gleichung unendlich einzusetzen.
Du magst mir jetzt sicher wiedersprechen aber für mich ists absoulut unlogisch in der mathematik wo alles unterteilt wird mit einer nicht teilbaren konstante zu rechnen da ist doch klar das da schrott rauskommt.

Naja seis drumm können wir gern zusammenlegen bin sowiso ein absouluter anhänger der abstraktion und auch wenn es in dem earth simulator nur um einem planeten gegangen wär würd ich ne klasse die die planeteneigenschaften beschreibt anlegen. So bin ich halt wenn jemand von mir verlangt nen taschenrechner zu programmieren wird daraus warscheinlich erstmal ne parserklasse der ganze ausdrücke zerlegen kann und durchrechnet

Zum Editr natürlich net solang n opengl treiber da ist also entweder mesa oder ne opengl fähige graka mit passendem treiber ist alles schön.

zu 2. ACS ist meine Audiosuite also klassen zum audio verarbeiten und laden und speichern und und und.

[ovidius]

Dazu fällt mir genau so viel ein wi bei nem Matheprof der zu mir meinte "2 paralellen schneiden sich in der unendlichkeit"
Dem hab ich dann n vorgel gezeigt wie jedem der versucht in ne gleichung unendlich einzusetzen.
Du magst mir jetzt sicher wiedersprechen aber für mich ists absoulut unlogisch in der mathematik wo alles unterteilt wird mit einer nicht teilbaren konstante zu rechnen da ist doch klar das da schrott rauskommt.

Vielleicht nicht Euklid, aber ich will Dir mal widersprechen.

Was Dein Prof wahrscheinlich gesagt hat, ist, dass sich zwei parallele, nicht identische Geraden im Unendlichen schneiden. Das ist eine Anschauliche Version der sogenannten Projektiven Geometrie, die ich hier nicht erklären möchte, um nicht zu sehr vom Thema abzukommen.

Es geht dabei nicht darum mit einem Punkt unendlich zu rechnen oder diesen gar in Gleichungen einzusetzen, sondern darum eine vernünftige Art von Abschluss der Ebene zu finden, wo sich eben auch parallele Geraden schneiden.

Das mag Dir zwar unsinnig erscheinen, aber das ist geanu die Art von Mathematik in der zum Beispiel die Quantenmechanik formuliert wird und deren Vorhersagen sind bekanntlich relativ gut.

Ganz davon ab: Wie wollt Ihr den sowas wie Bewegung von Sonnensystemen simulieren, d.h. mit oder ohne Relativitätstheorie? Ohne mag ja vielleicht gehen, aber mit ist höllisch kompliziert.

Eine meiner Aufgaben im Physikstudium war es, die Bewegung der Planeten unseres Sonnensystems zu simulieren, d.h. ein Programm dafür zu schreiben. Das war schon kompliziert genug, da die Planeten ja nicht in einer Ebene laufen. Wenn man jetzt noch anfängt die Anziehung der Planeten aufeinander zu berechnen, dann ...

Also ich würde erstmal die Finger von schwarzen Löchern und ganzen Sonnensystemen lassen

[Christian]

Ich denke Euklit ging es um die Gravitationsberechnungen aber dazu kann er ja selbst was sagen ich werd den bereich schön in ruh lassen villeicht ein paar Schnittstellen in den klassen definieren aber der Rest ...

Ich bin ja langsam soweit das ganze auszulagern also 2 plugin schnittstellen zu definieren eine an der man dataprovider als bibliothek anhängen kann und eine mit der man die umgebung modifizieren kann also z.b. einen bestimmten punkt auf einem planeten anzeigen (gps) oder die planeten animieren und sowas. Damit ist man dann am flexibelsten. Und ich denke da werden villeicht auch anderen leute plugins beisteuern zumal man damit das ding in seine eigenen applikationen einbinden könnte ...

und ob die applikation dann satteliten im orbit anzeigt, eine gps position oder die position des servers der website auf der man sich gerade befindet ist ja dann ziemlich egal.

[Euklid]

Ganz davon ab: Wie wollt Ihr den sowas wie Bewegung von Sonnensystemen simulieren, d.h. mit oder ohne Relativitätstheorie? Ohne mag ja vielleicht gehen, aber mit ist höllisch kompliziert.

[...]

Also ich würde erstmal die Finger von schwarzen Löchern und ganzen Sonnensystemen lassen

Hallo!

Die Simulation soll ohne allgemeiner Relativitätstheorie laufen, basierend auf dem Newtonschen Gravitationsgesetz im Euklidischen Raum. Die Näherung schickt mir allemal - insbesondere wenn ich den Aufwand betrachte.

Wäre ja schön, wenn man näherungsweise berechnen könnte, in wie fern die Planetenbahnen stabil sind?

Schwarze Löcher möchte ich dabei einfach als klassische Punktmassen behandeln; das lässt sich einfacher realisieren, auch wenn es sich bei denen nicht um klassische Objekte handelt.

Ich hoffe, der Rechenaufwand ist klein genug, um Mini-Galaxien von einigen tausend Sternen zu simulieren. Bei dem Newtonschen Gesetz müsste der Rechenaufwand schlimmstenfalls proportional zum Quadrat der Sternenanzahl sein; vielleicht geht es auch linear, wenn man nicht das Kraftgesetz anwendet, sondern das Gravitationspotential als solches betrachtet?

[schnullerbacke]

...Was passiert, wenn das Sonnensystem von einem schwarzen Loch eingefangen wird?

Dann wird duster aber gleich zappenduster.

Das wird aber ein Auftritt für ein ganzes Entwicklerteam, da wird wohl jeder einen Teilaspekt abarbeiten müssen sonst sitzt du an dem Ding bis zum "St. Nimmerleinstag".

Das Rauschen sollte man nach dem gleichen Muster wie bei MPEG wegkriegen mit Wavelets. Der Algorythmus ist auf Wikipedia recht ausführlich beschrieben. Muß man halt die Farbdaten in Frequenzen umrechnen was ja nun nicht wirklich schwer ist. Das Frequenzspektrum läßt sich in jedem halbwegs brauchbaren Physik-Schinken nachlesen.

[Euklid]

...Was passiert, wenn das Sonnensystem von einem schwarzen Loch eingefangen wird?

Dann wird duster aber gleich zappenduster.

Das wird aber ein Auftritt für ein ganzes Entwicklerteam, da wird wohl jeder einen Teilaspekt abarbeiten müssen sonst sitzt du an dem Ding bis zum "St. Nimmerleinstag".

Im genügend großem Abstand zum Zentrum des schwarzen Loches kann man sein Verhalten durchaus klassisch betrachten, ohne große Fehler zu machen: Dann wirkt nämlich nur die Schwerkraft. Mir kommt es also nicht auf das Loch an, sondern eher auf die gravitativen Auswirkungen des Schwarzen Loches. Trotzdem bräuchte ich für dieses Programm Erfahrung in Sachen 3D-Programmierung. Daher wird das Projekt wahrscheinlich eher in einer abgespeckter Version erscheinen, in der die lazarusinternen Graphikbefehle ausreichen

Naja. Im Moment liegt mein Schwerpunkt in Sachen Programmieren erstmal bei Lexart. Das ist wahrscheinlich ein Projekt, was nie fertig gestellt wird und werden kann. Ich habe aber vor, spätestens in den Winterferien ein Programm zu schreiben, das Gravitationsfelder beliebiger (Punkt-)Masseverteilungen sichtbar macht. Werde es dann hier im Forum vorstellen für die, die sich vielleicht auch für Astronomie interessieren.

Das Rauschen sollte man nach dem gleichen Muster wie bei MPEG wegkriegen mit Wavelets.

Danke für den Tipp; die wavelets kannte ich noch nicht.
Mir geht es um Fälle, bei denen auf einem Photo das Signal nicht vom Rauschen zu trennen ist. Auf dem Bild sieht man sozusagen nur Rauschen. Erst durch die Kombination mehrerer solcher Photos (von ein und dem selben Himmelsausschnitt) kann dann das Rauschen abgezogen werden.

[schnullerbacke]

@euklid

Das mit den Wavelets ist im Grunde eine verfeinerte Methode der Fourier-Analyse. Die FA hat aber dafür ein festes Frequenzspektrum und man nimmt die resultierende Kurve halt nach ganzzahligen Frequenzen auseinander. Das führt zu großen Wertetabellen und läßt sich nur schwer packen.

Bei den Wavelets vergleicht eben genau den Unterschied zwischen 2 oder mehr Frequenz-Spektren, bei MPEG eben aus Audiofreuqenzen und speichert einfach nur die Abweichungen. Das käme deiner Idee des vergleiches 2er Bilder gleich. In diesem Fall muß man eben die Farbwerte der Pixel als Frequenz speichern, logischerweise nimmt man da das Spektrum von schwarz bis weiß. Überlagerst du nun die jeweils gleichen Pixel der beiden Bilder bekommst du eine Abweichung zwischen den Frequenzen und speicherst nur die Abweichung, der Rest der gleich bleibt ist ja schon gespeichert.

Wenn man das Verfahren oft genug wiederholt sollte man aus den Abweichungen die Informationen über den tatsächlichen Farbwert erhalten. Bliebe nur das Problem die Rausch-Frequenzen zu ermitteln und die vom Ergebnis abzuziehen. Man könnte aber einfach jede einzelne ganzzahlige Freuquenz von Schwarz bis zur höchsten am Pixel ermittelten Farbfreuqenz als Rauschen betrachten und die darüberlegen, zieht man nun die Farbfrequenz die sich am häufigsten ergibt davon ab sollte man eigentlich das arithmetische Mittel gefunden haben und sollte an der wahrscheinlichsten Farbinformation sein.

Das war jetzt schnell in Kladde gedacht, da könnte noch der eine oder andere Denkfehler drin sein. Aber so in der Art sollte das gehen.

[schnullerbacke]

@euklid

Guck Dir mal das Tutorium unter dem folgendem Link an:

http://nt.eit.uni-kl.de/wavelet" onclick="window.open(this.href);return false;

Da gibt es offenbar auch ein paar Bsp.-Downloads. Das dürfte Dir weiterhelfen. Ein Bsp. mit einem Foto ist auch dabei, also genau was Du brauchst.

[Christian]

@Euklid schau dir mal glscene an damit is 3d programmierung wirklich einfach

[Euklid]

@ schnullerbacke:
Die Fourier-Analyse kenn ich, die dient ja reichlich Anwendung, wenn man ein Tonsignal in ein Spektrum zerlegen möchte. Da gibt es eine kurze Anekdote zu:
Unser Stochastik-Prof sprach den Namen Fourier immer wie "Furie" aus. Das Wort kam mit bekannt vor, und ich musste schmunzeln, als ich es nachgeschlagen hatte: "Furie=rasende, wütende Frau"


@Christian:
Wird gemacht! Kam leider noch nicht dazu; werde mir die glscene in den Weihnachtsferien genauer anschauen
Mein 3D-"Problem" ist ja im Grunde auch garnicht schwer: Ich will bloß gelbe Kugeln im dreidimensionalen Raum darstellen können. Mal schaun, ob ich das hinkrieg. Werde berichten.

[schnullerbacke]

@Euklid

Haste den Link mal aufgerufen? Ich denke der ist ganz hilfreich.

[Euklid]

Ja hab ich gemacht!
Im Augenblick habe ich den Eindruck, dass wavelets vor allem dafür gebraucht werden können, um das Rauschen eines Bildes zu unterdrücken. Bin mit momentan noch nicht so sicher, in wie fern ich wavelets anwenden kann auf Bilder, die quasi nur aus Rauschen bestehen, und die sich erst durch Überlagerung mit weiteren Bildern auflösen lassen...

[schnullerbacke]

Ich fang jetzt mal an wild zu phantasieren!

Wenn bei einem älteren Glotzofon ohne Bluebild die Antenne rauszieht dann kriegt man das klassische Bildrauschen. Das Rauschen besteht dabei aus schwarz und weiß, das dürfte sich bei solchen Fliegenschiss-Fotografien aus dem Weltraum auch kaum anders ausnehmen.

Da könnten wir also als ganz braun behaupten, die Rauschfrequenzen sind die Frequenzen von schwarz und weiß. Die kann man also probehalber erstmal abziehen. Damit erhälts du sämtliche dann noch vorhandenen Farbdaten. Macht man das bei 2 Bildern derselben Gegend werden die sich in gewissen Pixeln unterscheiden, die meisten werden aber gleich bleiben. Die Differenz bei diesen Pixeln dividiert 2 ist dann das aritmethische Mittel und bei häufiger Wiederholung dürfte man nen guten Näherungswert kriegen. Die Wavelets machen genau das, sie ermitteln die Abweichung vom Nullzustand, also dem ersten Bild.