Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

[hum4n0id3]

Mein Sohn zeigte mir letztens, dass er nur noch ein paar Zeilen Doku in sein Programm schreibt und hinten dran eine KI arbeitet, welche ihm anhand der Doku sofort ein Sourcecode Quellgerüst unten dran pappt... Hammer... (Visual Studio Code mit Copilot https://github.com/features/copilot )

Copilot ist schon interessant aber zumindest zur Zeit mit Vorsicht zu betrachten. Es gibt jedoch massig anderes spannendes Zeug das nicht minder beeindruckend ist. Und nicht alles wurde von Firmen oder großen Communities gebaut sondern wurde von wenigen "freiwilligen" irgendwann gestartet. Und es gibt viele Projekte die millionenfaches Publikum haben, selbst aber auch kleinen Grüppchen bestehen oder eine Ein-Mann-Show geblieben sind. Es muss sich halt immer jemand finden, der es macht

[hum4n0id3]

Wenn ich so etwas sehe, denke ich, vielleicht ist der Pascal Zug schon auf dem Abstellgleis...

Der Delphi/Pascal Zug steht schon seit 20 Jahren auf dem Abstellgleis, wenn man den "Visionären" glaubt.
Macht nichts, ich finde es eigentlich ganz lustig auf dem Abstellgleis. Ist ja doch immer was los hier.
Last update 14 hours ago ( https://gitlab.com/freepascal.org/lazarus/lazarus ).

Ich kenne das für PHP, womit ich am meisten (und momentan am liebsten) arbeite. Aber zur meiner Befriedigung wird auch bei JavaScribt der Zustand "Tot, immer öfters ausgerufen. Ebenfalls von "Visionären" und "Experten".

Kurze Rede, langer Sinn. Solange sich keine Menschen melden, die sowas wie die Doku aktualisieren können und wollen, muss man damit leben was man hat. Hier in dem Thread wurden verschiedene Ideen erläutert, was man noch machen kann um die Attraktivität von Lazarus zu erhöhen.

Meine Idee findet man dazu ganz oben auf der Seite 2 des Threads. Ich könnte ich mich auch einbringen. Ich denke der Aufwand wäre weniger, weiter unter der Kontrolle des Forums/Vereins und von wenigen Leuten machbar.

[af0815]

Um wieder auf das Thema zurückzukommen

Sehe ich genauso. English ist in der IT nun mal Standard. Ich habe auch schon mal an einem Wiki für eine Linux-Distribution mit gearbeitet und kenne auch etwa die Arbeit die dahinter steckt.

Ich würde eher etwas kleines und auf das Forum zugeschnittenes machen. Das PHP.de-Forum hat hier etwas tolles gemacht.
https://php-de.github.io/

Delphi-Treff hat auch eine nette Tutorial Sammlung. https://www.delphi-treff.de/tutorials/g ... tutorials/
https://www.delphi-treff.de/object-pascal/

Das andere wird meiner Meinung nach scheitern.

Nochmals von mir, Mein Vorschlag und auch Ausgeführt (vor Jahren) waren die LazInfos und die LazSnippets. Der Zuspruch war da, wie es an die arbeit gegangen ist, war der Hype ziemlich schnell weg.

Und nochmals, die Wiki kann nur origanisiert halbwegs auf Stand gehalten werden und eine rein englische Wiki interessiert mich nicht zu warten, da reicht mir seit Jahren Dr. Google. Früher - in der guten alten Zeit - gabe es relativ viel Bücher zum Thema Pascal (Kowalski, Kosch,...) Da wurde auch zu fast jeder Hauptversion eine anderen IDE auch neue Bücher aufgelegt. Ich habe von die Büchern noch immer einige Meter hier im Regal stehen. In den Büchern wurden sehr viele Themen auch mit Beispielen besprochen und das auf Deutsch. Das war sinnvoll, vor allen konnte man damit auch Einsteigen.

So nebenbei, wenn man sich im englischen Bereich umsieht, so sind die richtig interessanten Artikel der Entwickler auch schon mehr als gut abgelegen. Ich behaupte, da war vor 10 Jahren auch mehr Motivation drinnen, vor allen für die Community Artikel zu verfassen.

Bitte sich hier wieder mehr auf das Thema zu fokussieren, labbern können wir woanders auch.

[hum4n0id3]

Nochmals von mir, Mein Vorschlag und auch Ausgeführt (vor Jahren) waren die LazInfos und die LazSnippets.

Entschuldige, die LazInfos und LazSnippets habe ich erst jetzt "Geistig" verarbeiten können
Und ja, auf SourceForge (für mich ziemlich grußelig) ist es veraltet (LazInfos) und nicht vorhanden (LazSnippets)

Der Zuspruch war da, wie es an die arbeit gegangen ist, war der Hype ziemlich schnell weg.

Und gemachte Fehler vermute ich schon ausgemacht zu haben. Ich weiß ja nicht wie es früher aussah, aber heute nach Infos/Dokus in den Tiefen des SourceForge zu suchen, ist eher eine Zumutung. Das muss eher ganz presänt im Forum erscheinen (als Link?) und dahinter eine öffentliche Webseite. Kein PDF oder Latex-Datei, wo man das auch noch erst kompilieren muss. Da macht man bei Einsteigern keine Punkte und Fortgeschrittene wären auch weniger begeistert.

Ganz als erstes ist mir der Name des Autor aufgefallen. Das impliziert schonmal dass das Projekt jemand einzelnen gehört und man verlässt sich drauf, das derjenige es vielleicht noch aktualisiert. Das ist nicht wirklich Community förderlich. Wenn, muss nicht ein Autor, sondern Autoren (falls vorhanden) genannt werden, also ein Community auftritt.

LazInfos ist mir schon wieder zuviel Buch. Das veraltet wieder und klar, Leute zum aktualisieren zu finden ist schwieriger, als jemanden zufinden der am Anfang bei einem Projekt mit anpackt. Außerdem ist mir LazInfos auch schon zu groß. Wichtige Punkte, allgemein verfasst (wie die PHP-Wissenssammlung gemacht hat) finde ich persönlich gut. Ist ein guter "Kompass" sich beim Einstieg in Lazarus zu orientieren und beinhaltet Fortgeschrittene Themen (wie Sicherheit) welche man bei Lazarus im Auge behalten sollte. Das wichtigste eben nach Vorn holen. Für Details gibt es dann andere Orte (Wiki usw.) Und soweit ich es verstehe ist die Themenwahl der Wissenssammlung auch "Zeitlos" gewählt. Vieles gilt auch noch in 10 Jahren und muss deshalb nicht aktualisiert werden.

Bitte sich hier wieder mehr auf das Thema zu fokussieren, labbern können wir woanders auch.

Ist doch alles im Rahmen. Das Thema heißt für mich "Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)" und was php.de und delphi-treff.de gemacht haben, ist für mich auch Dokumentation. Sonst wenn ich es missverstehe, sollte das Thema anders lauten.

[ps4711]

Bitte seid mir nicht böse wenn ich mich als newbie hierzu melde, der obendrein nicht alle vorposts gelesen hat (bei Seite ca. 3-4 habe ich aufgehört).

Vielleicht sollte man einfach einen Schuss ins blaue wagen ... sich für eine Wikiplatform entscheiden, starten und schauen wie es läuft ... und im Laufenden Prozess Änderungen/Verbesserungen an der Struktur bzw. den Inhalten vornehmen. Das wiki sollte für alle interessierten offen zum Editieren sein so das jeder sich innerhalb seiner Möglichkeiten daran beteiligen kann; optisch ansprechend (ist leider so, der Mensch wählt das Buch in der Regel nach dem Bild auf dem Umschlag) bzw. mind. übersichtlich.

Ich finde das Wiki bzw. die Umsetzung bei https://wiki.ubuntuusers.de/Startseite/ nicht schlecht und es scheint in der deutschsprachigen Gemeinschaft auch anklang zu finden.

Das wiki muss ja auch nicht zu komplex werden ... wenn es komplexer sein soll ist ja immer noch das englische Wiki vorhanden auf welches man verweisen kann.

Zur Sprache:
Es gibt Menschen, zu denen ich mich auch zähle, die schaffen es mehr schlecht als recht sich aus englischsprachigen Texten die benötigten Informationen heraus zu suchen, aber die möchten nur ungern einen technischen Text in einer anderen Sprache verfassen weil dies der Sache nicht dienlich sein wird. Am deutschen ubuntuusers.de wiki sich zu beteiligen fällt mir wesentlich leichter als am englischsprachigen Lazarus wiki.

...
Und nochmals, die Wiki kann nur origanisiert halbwegs auf Stand gehalten werdennders auch.
...

Ja, es muss Administratoren geben.

... gabe es relativ viel Bücher zum Thema Pascal (Kowalski, Kosch,...)...

Die haben auch beide gutes Geld damit (und einige auch mit Vorträgen) verdient ... bei Community-Projekten ist man immer auf Enthusiasten angewiesen ohne jede Monetarisierung. Das erste Kochbuch von Doberenz und Kowalski war schon ein außergewöhnlicher Meilenstein.

[af0815]

ps4711, nicht böse sein, hast du dir die Lazarus Wiki schon mal angesehen? Und in diesem Thread sollte man alles mal lesen und probieren zu verstehen um was es geht.

[ps4711]

ps4711, nicht böse sein, ...

... hast du dir die Lazarus Wiki schon mal angesehen? ...

Sehr sicher nicht in der Intensität in der es wünschenswert gewesen wäre ... versuche ich mal nachzuholen bzw. zu vertiefen.

[af0815]

Es geht, egal was man macht, um die Wartbarkeit und Erkennung wo etwas nachgezogen gehört. Das ist ein Kernthema, dazu hat es auch im Thread eine Diskussion gegeben, da gegenüber früher, für die Wiki es Tools gibt.
Generell würde es schon so passen, wenn man mehr Kontrolle über die Abweichung der Sprachen zueinander hat. Es sagt ja keiner, das Enlisch nicht die Basis sein sollte, aber wenn dort was geändert wird, so sollte das auch sichtbar sein, das man die anderen Sprachen nachführen kann. Oder wenn der Artikel zB. in deutsch ist, das es Abweichungen zum englischen gibt. Da kommen Erweiterungen für die Verwaltung der Sprachen ins Spiel.

Das Problem ist generell, wenn Beiträge geändert werden, werden die anderen Sprachen quasi veraltet bzw. stimmen im Inhalt nicht mehr zum ursprünglichen Inhalt. Und um das Thema geht es speziell. Wenn du heute, alle Seiten mal gleichziehst, dann hast du ohne Kontrolle in 5 Jahren den selben Kauderwelsch an nicht mehr abgestimmten Versionen. Und das ist dann öde, weil man auch nicht gleich sieht, wo die Abweichungen sind.

Nachdem die englischsprachigen kein Problem mit dem englischen Teil der Wiki haben, ist das natürlich ohne Priorität und denen, um nicht sagen egal oder sogar störend. So nebenbei: Es waren nur ein paar mal kurz irritiert, weil es bessere Einträge über ein spezielles Thema in deutsch gegeben hat, als in Englisch . Ein paar hätten - gefühlt - am liebsten, wenn es keine anderen Sprachen in der Wiki gibt.

[kupferstecher]

Ein paar hätten - gefühlt - am liebsten, wenn es keine anderen Sprachen in der Wiki gibt.

So seh ich das mittlerweile auch. Es wär ja noch der Betrieb eines zweiten Wikis für die verschiedenen Sprachen denkbar. Durch eine Trennung würde dann das englische Wiki nicht weiter durch andere Sprachen blockiert werden.
Und eine automatische Übersetzung des englischen Wikis wäre dann in Zukunft ja trotzdem noch möglich. Vielleicht sogar realistischer ohne die Altlasten der verschiedenen Sprachseiten.

[af0815]

Ich bin dabei mir mal den Wiki Downloader umzubauen, damit ich die Struktur und auch den Inhalt mal DB fähig bekomme. Damit könnte man auch die Änderungen prüfen und Strukturen vergleichen.
Das Projekt hat aber nach den Diskussionen der letzten 10 Jahre nicht unbedingt besondere Priorität.

Und falls wer sagt, den Downloader gibt es eh, der sollte den mal wirklich komplett ausprobieren, bevor er dazu was postet.

Damit sollte die Funktionalität der fehlenden Verwaltung zumindest extern hergestellt werden. Wenn das mal anfängt zu laufen, kann man sich um den wirklichen Content kümmern.
Vielleicht habe ich in der Pension dafür mehr Zeit und Bock. Aktuell hier im Urlaub geht die Motivation den PC zu verwenden gegen den absoluten Nullpunkt.

[six1]

Aktuell hier im Urlaub geht die Motivation den PC zu verwenden gegen den absoluten Nullpunkt.

warte mal ab, bis du in Rente bist

[Nimral]

Ich verwende translate.google.de.

Leiste oben beachten: man kann direkt Text eingeben oder über die Zwischenablage reinkopieren, ein Dokument (pdf) hochladen (man bekommt dann nach einiger Zeit die Übersetzung wieder als pdf), oder eine URL angeben (die übersetzte Seite wird dann direkt im Browser angezeigt).

Ein ähnlicher Dienst ist www.deepl.de. Er hat bei meinen Tests (Stand: 2022) noch etwas bessere Übersetzungen Englisch-Deutsch geliefert, ist aber kommerzieller aufgestellt als Google. Man braucht ein Konto, hat eine Beschränkung bei der Anzahl der Dateien/Monat, und eine direkte Übersetzmöglichkeit von Webseiten fand ich dort nicht.

Am Ende des Tages haben sich die beiden bei der Qualität nicht viel geschenkt, aber wenn man weiß, dass bei schwierigen Aufgaben das Sahnehäubchen, also die letztzen paar Prozent, den großen Aufwand ausmachen könnte man sagen, dass DeepL Google schon mehr als eine Nasenlänge voraus ist. Wer das braucht, kann das Abo sicher irgendwie amortisieren. Mir reicht Google.

HG, Armin

[Nimral]

Ein paar hätten - gefühlt - am liebsten, wenn es keine anderen Sprachen in der Wiki gibt.

Ich gehöre zu der Gruppe - und das nicht nur gefühlt.

Wobei "keine anderen Sprachen" nicht ganz stimmt, es kann so viele Übersetzungen geben wie es Sprachen auf der Welt gibt, aber ich möchte nur noch *ein Original* pflegen müssen, in der Sprache meiner Wahl. Bei mir wäre das vermutlich Englisch. Zumindest da wo ich es beurteilen kann (Englisch -> Deutsch) machen weder Google noch DeepL gravierende Fehler. Die Anzahl ehemals "manuell" übersetzter Seiten, die mangels aktivem Support durch die Übersetzer inzwischen Unsinn verbreiten ist ein vielfach schlimmeres Problem, als ein paar einfach zu erkennende Übersetzfehler. Die Grammatik war perfekt, er hatte nur das Problem, dass er bei mehrdeutigen Übersetzungen manchmal einen falschen deutschen Begriff gewählt hat. Ich meine mich z.B. zu erinnern, dass er die "State Machine" in "Staatsapparat" übersetzt hat. Im großen und ganzen war ihm aber völlig klar, dass es um einen EDV Text geht, und er hat nur ganz wenige solche Fehler gemacht. In der Regel ist er korrekt im EDV-Fachchinesisch geblieben.

Wobei ich zugebe, dass ich einige Hausaufgaben zu dieser Idee bisher nicht gemacht habe:

- Ich vermute, man kann dem Übersetzer, da wo er Fehler macht, auch noch irgendwie mit ins Dokument eingebetteten "Hints" auf die Sprünge helfen, habe das aber bisher nicht bis zum Ende erforscht. Ich komme auf die Idee, weil man ihm praktischer Weise per "NoTranslate" Hint sagen kann, dass er bestimmte Teile, etwa Auszüge aus Quellcode, nicht übersetzen soll.

- Ich weiß, dass Englisch->Deutsch und Deutsch->Englisch fast perfekt funktionieren. Ich kann aber nicht einschätzen, ob der Automat z.B. slawische Sprachen in ähnlicher Qualität übersetzen kann

- Ich habe nicht nachgesehen, ob man einen direkten Link auf einer Seite einbetten kann, der dann die Übersetzung automatisch anzeigt, und inwiefern das lizenzrechtlich "einfach so" sauber möglich wäre, oder ob die Betreiber des Wikis dazu ein Abo bei Google oder DeepL abschließen müssten.

Armin

[celebun]

Danke für die Information, ich habe noch nie an eine solche Idee gedacht

[hum4n0id3]

Pascal ist eine ausgezeichnete Programmiersprache, aber ihre IDE ist jetzt sehr alt.

Du meinst vermutlich die FPC-IDE aus dem DOS-Fenster Auch wenn Lazarus auch nicht mehr Jung erscheint, ist Delphi wohl das modernste Pascal. Auch das teuerste.

Es ist normal, dass die Leute lieber mit Visual Studio arbeiten.

Ich glaube hier geht es vielmehr darum, welche Features ist für ein Projekt benötige, das ich realisieren möchte oder muss. Wenn ich auf Windows-Features zugreifen muss, ist Visual Studio eben eine gute Wahl. Dafür hat Microsoft eben sehr viel getan.