470 Milliarden an die Banken!

[Euklid]

Hallo Leute,

mir ist in den letzten Tagen bezüglich der 470 Mrd. EUR, die der Staat den Banken schenken will, die relativ positive Berichterstattung in den Medien aufgefallen. Und das ohne dass irgendeiner der von mir gelesenen Artikel in den Zeitungen oder der Sendungen im Fernsehn eine stichhaltige Begründung für die Notwendigkeit liefert:

Hauptargument 1: Die Banken müssen bezuschusst werden, damit mittelständische Unternehmen von ihnen Kredite weiterhin beziehen können.
-a) Wer garantiert, dass die geretteten Banken ihre derzeitige Regularien zur Kreditevergabe ändern?
-b) Der Staat besitzt eigene Banken (KfW). Ist es nicht sinnvoller, wenn die Unternehmen ihre Kredite direkt bei den staatseigenen Banken aufnehmen können? Da könnte man zumindest sicher gehen, dass die Kredite auch wirklich bei den Unternehmen ankommen.

Hauptargument 2: Wenn die Bürger kein Vertrauen in die aktuelle Situation der Wirtschaft haben, gehen sie sparsamer mit ihren Geldeinlagen um. Das schädigt dem Binnenmarkt und die Auswirkungen sind mit den vorrübergehenden Werksschließungen schon erkennbar.
- Stimme ich zu. Aber warum soll sich das Vertrauen der Bürger in die Wirtschaft stärken, wenn die Banken Geld geschenkt bekommen? Schon ohne dieses Geschenk sind die Spareinlagen der Bürger sicher und letztere haben nichts zu befürchten.

Warum also die 500 Mrd EUR an die Banken verpulvern? Gibt es nicht sinnvollere Investitionen, für die sich das Geld eher lohnen würde?
- Infrastrukturprojekte
- Förderung von Schulen und Universitäten
- Unterstützung von Krankenhäusern
- Investition in regenerative Energien

Bisher ging es bei solchen sinnvollen Investitionen um Beträge im dreistelligen Millionenbereich. Würde man die 500 Mrd EUR also sinnvoll investieren, würde deutsche Einrichtungen vorbildlich im internationalen Vergleich und absolut konkurrenzfähig sein. Es würden blühende Landschaften entstehen. Gewinner wären wir alle.

Statt dessen entschließt man sich für die Bezuschussung von Finanzunternehmen, die sich in den Ruin gewirtschaftet haben. Und ausgerechnet die Personen, die sich bisher hartnäckig für die Deregulierung der Märkte eingesetzt haben, fordern jetzt am lautesten ein Eingreifen des Staates. Sie wurden erhört. Verkehrte Welt.

Euklid

[Hitman]

Vorsicht mit dem einfachen Aufsummieren dieser Zahlen ....
Der Staat investiert "lediglich" diese 70 Mrd. Das nennt sich auch nicht umsonst "Investition": er erkauft sich damit Anteile an den jeweiligen Banken und fördert somit nicht nur ihr Überleben, sondern bekommt auch ein wenig Kontrolle. Erholt sich die Bank, steigt der Wert der Anteile und der Staat kann diese gewinnbringend wieder Verkaufen.

Die 400 Mrd. sind eine Art Versicherung. Die zahlt der Staat ersteinmal überhaupt nicht. Er garantiert damit lediglich den Banken, dass wenn etwas schief geht, sie mit diesem Topf abgesichert werden ... aber auch da (vermute ich) in Form von Investitionen, da alles andere schon ziemlich fahrlässig wäre.

So oder so: erholen sich die Banken, kriegt der Staat das Geld schon schnell wieder rein. Erholen sie sich nicht (was ich für arg unwahrscheinlich halte), sind die wirtschaftlichen Konsequenzen ohnehin weitaus schlimmer ... dann kommt es auf das Geld wohl auch nich mehr an.

Ich halte die Berichterstattung sowieso für unnötige Panikmache. Letztlich verschlimmert sie die Situation nur, weil die Bürger nervös und unsachlich darauf reagieren (schnell Geld abheben oder umverteilen ... schadet dem ganzen System aber viel mehr als gar nichts zu tun).

[mschnell]

Die Aufregung über diese Summen ist sicherlich berechtigt, aber jetzt ist da kaum noch was zu argumentieren: alle ernstzunehmenden Fachleute stimmen darin überein, dass diese Aktion richtig und notwendig ist. Die Kriese ist in den letzen zwei Jahren konsequent vorbereitet worden und das wurde von einigen Experten auch gesehen und ist in Buchform veröffentlicht worden.

Den Bank-Managern und ihren Vasallen kann man auch nichts vorwerfen. Die haben nach den ihnen gegebenen Vorgaben und Umständen entsprechend richtig verhalten:
1) maximiere den Gewinn ! (Dann gibt's natürlich auch die höchste Provision.)
2) Geschäfte mit hohem Risiko haben einen höheren Gewinn.
3) wenn ein riskantes Geschäft schiefgeht, gibt es keinen Gewinn, aber auch keinen ernsthaften Verlust, weil ja klar ist, dass dann die Kredit-Sicherungs-Mechanismen oder im schlimmsten Fall der Staat als Rettungsanker eingreifen.

Eindeutige Schlussfolgerung: mache Geschäfte mit möglichst hohem Risiko !

Um das zu können wirden entsprechende Geschäftsmodelle überhaupt erst erfunden.

Die Sauerei ist, dass die Behörden das nicht gesehen haben (oder nicht sehen wollten) und deshalb dieses (zu diesem Zeitpunkt völlig legale) Treiben nicht durch entsprechende Verordnungen unter Strafe gestellt hat.

-Michael

[af0815]

Um das zu können wirden entsprechende Geschäftsmodelle überhaupt erst erfunden.

Meiner Meinung nach ist eher der Punkt, das es keine Haftung bzw. Konsequenzen für die Verantwortlichen gibt. Wenn ich die Möglichkeit hätte würde auch ich sicherlich für viel Geld (anderer) mit viel Geld spekulieren. Denn wirkliche Konsequenzen und persöhnliche Haftung der Verantwortlichen sehe ich da derzeit nirgends.
Denn die Suppe auslöffeln muß ja derjenige das. Wenn er ebenso handeln würde, sehr wohl bis unters Existenzminimum zur Rechenschaft gezogen wird.

[Socke]

Wenn Banken kein Geld mehr zur Verfügung haben, gehen sie bankrott. Banken brauchen aber sehr viel Geld.
Die ganze Geschichte wie das Bankwesen funktioniert ist ein bisschen komplexer und kann ich hier auch nicht kurz zusammenfassen (wird zu lang...).
Jedenfalls leihen sich Banken untereinander sehr viele Kredite um damit zu handeln. Wenn Bank B morgen einem Kunden einen Kredit von 200.000€ gewähren will, benötigt sie Geld. Das kann sie sich bspw. von Bank A leihen. Das ganze läuft (normalerweise) täglich zu einigen millionen Euros ab. Es wird also ziemlich viel Geld hin und hergeschoben. Wenn jetzt der Kunde den Kredit nicht zurückzahlen kann, bekommt Bank B von ihm kein Geld und muss den eigenen Kredit mit anderen Mitteln finanzieren. Gelingt ihr das nicht, geht sie bankrott. Bekommt Bank A ihr geld auch nicht zurück, geht auch sie pleite und so weiter und so fort.
Deshalb möchte man in Deutschland möglichst keine Bank verlieren (in den USA ist dieser fall eingetreten). Auswirkung ist, dass Banken sich untereinander nur noch sehr eingeschränkt Kredite vergeben (die PostBank(?) tauscht nur noch mit ca 8 statt 200 Banken Geld). Sie können also auch an Kunden weniger Krediter vergeben und die können dann weniger Investieren (usw.).

Unser Finanzminister und unsere Kanzlerin verkündetet ja auch, dass die Unterstützung mit strengen Auflagen verbunden ist (u.a. Mangergehälter, Konsequenzen).

so, keine Zeit mehr
MfG Socke

[af0815]

... Unser Finanzminister und unsere Kanzlerin verkündetet ja auch, dass die Unterstützung mit strengen Auflagen verbunden ist (u.a. Mangergehälter, Konsequenzen)...

Nur die Banken sind auch eine grosse lobby. Weiter, die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Und eine Ankündigung ist noch lange keine Umsetzung. Erst wenn es in Vorschriften ohne Lücken gegossen ist, so kann man langsam daran glauben.

[knight]

Warum sind wir eigentlich nicht auf die Idee gekommen, eine eigene Bank aufzumachen? Es kann doch nicht so schwierig sein, ein paar Milliarden Schulden anzuhäufen. Dann brauchen wir nur nach dem Finanzminister rufen und alles wird gut.

knight

[mschnell]

Leider muss man erst 'mal ein paar Milliarden haben, damit einem jemand ein paar Milliarden gibt und man Schulden machen kann .

-Michael

[Euklid]

Wenn Banken kein Geld mehr zur Verfügung haben, gehen sie bankrott.

Genau. Wie jedes normale andere Unternehmen auch.
Wenn ich bei Glatteis mit dem Auto meinen Spaß haben will und mich dann wundere, dass plötzlich mein Auto an einem Baum klebt, bekomme ich zurecht kein Neues vom Staat.
So sehe ich das bei den Banken auch: Wenn sie aus Gründen der Gewinnmaximierung ein zu hohes Risiko eingegangen sind, müssen sie die Suppe selbst auslöffeln, wenns schief geht. Und wenn ihnen dazu das Geld fehlt, gehen sie zurecht pleite.

Jedenfalls leihen sich Banken untereinander sehr viele Kredite um damit zu handeln. Wenn Bank B morgen einem Kunden einen Kredit von 200.000€ gewähren will, benötigt sie Geld. Das kann sie sich bspw. von Bank A leihen.
[...]
Auswirkung ist, dass Banken sich untereinander nur noch sehr eingeschränkt Kredite vergeben

Das ist die Selbstregulierung des Marktes, die in anderen Bereichen hoch gelobt wird. Wenn ich von einer Automarke vermute: Die produzieren nur Schrott; Dann werde ich Autos dieser Marke meiden. Das ist rational gedacht. Das, was die Bundesregierung jetzt macht, ist folgendes. Sie legt fest: "Du darfst trotzdem das Auto kaufen, das möglicherweise schrottig ist. Wenn es dir nach dem Kauf nicht gefällt, kaufen wir es dir einfach ab - bezahlt vom Steuerzahler!"
Bei so einer Regelung können die Banken nur gewinnen - und die Steuerzahler nur verlieren. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Wenn sich die Banken nicht mehr trauen, leihen sie sich kein Geld mehr - und jede Bank muss mit dem eigenen Kapital auskommen. Was soll daran so schlimm sein? Das folgende Argument ist da häufig genannt:

die können also auch an Kunden weniger Krediter vergeben und die können dann weniger Investieren (usw.).

Aber wenn Bank B ihr Pensum aufgebraucht hat und keine neuen Kredite mehr geben kann, muss der Kunde das Geld eben direkt bei Bank A leihen. Ist Bank A das Risiko zu hoch, dann ist es ihr gutes Recht, das Geld zurückzuhalten - um auf der sicheren Seite zu sein.

Wir haben eine große staatliche Bank, die KfW, welche Kredite für Unternehmen, öffentliche Aufträge, Infrastrukturausgaben u.s.w. vergibt, welche im Prinzip nicht pleite gehen kann (da staatlich) und an die sich Kreditnehmer wenden können. Da kann doch ruhig mal die ein oder andere private Bank pleite gehen, wenn sie falsch wirtschaftet? Ich sehe weder Grund noch Notwendigkeit, weshalb die von renditegierigen Managern verursachte Kriese auf dem Rücken des Steuerzahlers ausgetragen werden soll.

Gruß, Euklid

[Socke]

Wenn sich die Banken nicht mehr trauen, leihen sie sich kein Geld mehr - und jede Bank muss mit dem eigenen Kapital auskommen. Was soll daran so schlimm sein? Das folgende Argument ist da häufig genannt:

die können also auch an Kunden weniger Krediter vergeben und die können dann weniger Investieren (usw.).

Aber wenn Bank B ihr Pensum aufgebraucht hat und keine neuen Kredite mehr geben kann, muss der Kunde das Geld eben direkt bei Bank A leihen. Ist Bank A das Risiko zu hoch, dann ist es ihr gutes Recht, das Geld zurückzuhalten - um auf der sicheren Seite zu sein.

Wir haben eine große staatliche Bank, die KfW, welche Kredite für Unternehmen, öffentliche Aufträge, Infrastrukturausgaben u.s.w. vergibt, welche im Prinzip nicht pleite gehen kann (da staatlich) und an die sich Kreditnehmer wenden können. Da kann doch ruhig mal die ein oder andere private Bank pleite gehen, wenn sie falsch wirtschaftet? Ich sehe weder Grund noch Notwendigkeit, weshalb die von renditegierigen Managern verursachte Kriese auf dem Rücken des Steuerzahlers ausgetragen werden soll.

Aber auch die KfW ist eine Bank wie jede andere auch (nur der Eigentümer ist keine private Organisation). Auch sie muss sich bei anderen Banken Geld leihen, um Kredite vergeben zu können. Wird die Kreditvergabe unter Banken stark oder ganz eingeschränkt, können kaum oder gar keine Kredite vergeben werden. Große Investmentbanken (bspw. KfW) sind auf Kredite angewiesen, da sie keine Einlagen privater Anleger haben (und damit wenig/kein) Eigenkapital). Die Sparkasse (oder Volksbank) um die Ecke hat i.d.R mehr Spareinlagen und wird von dem übergeordneten Verbund gesichert. Sie haben also kein so großes Risiko pleite zu gehen, wie Banken, die auf Kredite angewiesen sind.

Wenn es normal ist, dass Banken wie andere Unternehmen auch pleite gehen können, wird der Geldaustausch zwischen den Banken eingeschränkt, da es nicht sicher ist, dass man das geliehene Geld zurück bekommt. Wenn nicht, muss man das verlorene Geld refinanzieren (also Kredite aufnehmen, andere Möglichkeit gibt es nicht); da aber kaum Kredite vergeben werden (Risiko ist zu hoch, dass Banken pleite gehen), wird auch sie nicht mehr ihr geliehenes Geld zurückgeben können und ein paar weitere Banken werden nicht mehr länger existent sein.

Wenn keine Kredite an Banken vergeben werden, können auch keine Kredite an andere Kreditnehmer vergeben werden, da die Kredite nicht refinanziert werden können. Wenn wir unsere gesamte Wirtschaft darauf aufbauen wollten, dass nur vorhandenes (nicht geliehenes) Geld investiert wird, wird das Wirtschaftswachstum sehr (ähm verdammt) gering ausfallen. Wir sind dann schnell bei der Planwirtschaft (Hypothese meinerseits ).

Wenn wir eine Wirtschaftskriese wie 1930 verhindern wollen, muss das Vertrauen zwischen den Banken wieder gestärkt werden. Selbstverständlich müssen Veränderungen betreffend Gehälter und Risikobereitschaft (etc) stattfinden. Wenn wir die Banken von der Gewinnmaximierung abhalten wollen (nicht nur eingrenzen), kommen wir mit der (freien) Marktwirtschaft nicht weit.

MfG Socke - muss wieder in die Schule....
P.S. Übertreibung ist auch nur ein Stilmittel, also bitte alles (nicht nur, was ich geschrieben habe - auch das eigene) kritisch hinterfragen

[Christian]

Ich versteht das betrübnis hier darüber, das der Staat "einfach so" eingreift schon. Richtiger wäre vllt eine Staatliche Versicherung der Banken damit würde der Staat aolang nichts apssiert auch noch seine Verschuldung abbauen können.
Oder der Staat übernimmt die Kredite wenn eine Bank pleite geht, das wäre warscheinlich eh eine gute Lösung da der Staat bei der aktuellen Lage doppelt Geld verliert er saniert dei Bank des Kunden der seinen Kredit nicht zurückzahlen konnte und über die Insolvenz auch noch den Kunden. Würde er sich nur um den Kunden kümmern wäre er sicher wesentlich besser dran. Die Bank verliert dabei zwar geld aber Sie ists ja auch die sich verspekuliert hat. Wenn man an der Börse falsch Spekuliert kommt schliesslich auch kein Staat und greift einem unter die Arme.

[Euklid]

Die Bank verliert dabei zwar geld aber Sie ists ja auch die sich verspekuliert hat. Wenn man an der Börse falsch Spekuliert kommt schliesslich auch kein Staat und greift einem unter die Arme.

Genauso sehe ich das auch! Ein Eingreifen des Staates legitimiert das Handeln der Banken nachträglich, welches zur Kriese geführt hat.

P.S. Übertreibung ist auch nur ein Stilmittel, also bitte alles (nicht nur, was ich geschrieben habe - auch das eigene) kritisch hinterfragen

Selbstverständlich, Socke. Wenn ich Übertreibungen benutze, dann nur, um auf Missverhältnisse aufmerksam zu machen, welche nicht offensichtlich sind. Ähnlich mit dem Analogon mit den Autos - die Beispiele treffen genau den Punkt. Aber zurück zur eigentlichen Debatte:

Aber auch die KfW ist eine Bank wie jede andere auch (nur der Eigentümer ist keine private Organisation). Auch sie muss sich bei anderen Banken Geld leihen, um Kredite vergeben zu können.

Das ist so nicht ganz richtig. Bei der KfW wird ein möglicher Gesamtverlust nämlich vom Staat getragen, private Eigentümer dagegen steigen aus dem Geschäft aus, wenn es für sie mittelfristig nicht lukrativ ist. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Auch die 10 Mrd EUR - nur zum Beispiel -, mit denen die KfW bei der IKB eingestiegen ist, bezahlt der Steuerzahler. Die KfW leiht sich das Geld nicht beim Staat, sie bekommt es von ihm im Fall eines Gesamtverlustes da er Eigentümer ist. Daher muss die KfW das Geld, was sie ausgibt, nicht zwangsweise von anderen Banken leihen.

Wird die Kreditvergabe unter Banken stark oder ganz eingeschränkt, können kaum oder gar keine Kredite vergeben werden.

Dieses Argument zieht daher nicht mehr. Die KfW wurde sogar extra zur Kreditvergabe an Unternehmen und öffentlichen Einrichtungen geschaffen. Es ist also ihre Hauptfunktionen, die Wirtschaft mit Krediten zu versorgen.

Wenn es normal ist, dass Banken wie andere Unternehmen auch pleite gehen können, wird der Geldaustausch zwischen den Banken eingeschränkt, da es nicht sicher ist, dass man das geliehene Geld zurück bekommt. Wenn nicht, muss man das verlorene Geld refinanzieren (also Kredite aufnehmen, andere Möglichkeit gibt es nicht); da aber kaum Kredite vergeben werden (Risiko ist zu hoch, dass Banken pleite gehen), wird auch sie nicht mehr ihr geliehenes Geld zurückgeben können und ein paar weitere Banken werden nicht mehr länger existent sein.

Wenn die von dir angesprochenen Banken leichtfertig mehr Geld an Kreditinstitute verleihen als sie (und ihre Eigentümer) an Eigenkapital besitzen, waagen sie sich ganz offensichtlich bewusst auf sehr dünnes Eis. Wenn es bricht, gehen sie unter. Völlig zurecht.

Wenn wir unsere gesamte Wirtschaft darauf aufbauen wollten, dass nur vorhandenes (nicht geliehenes) Geld investiert wird, wird das Wirtschaftswachstum sehr (ähm verdammt) gering ausfallen.

Ich spreche von den Banken, nicht von der gesamten Wirtschaft: Wenn man selbst kein Geld hat, sollte man es nicht weiter verleihen können. Das ist wie ich finde ein sehr einleuchtendes Prinzip. Banken, die nur darauf aus sind, geliehenes Geld weiter zu verleihen, können nur bei hohen Zinssätzen profitieren (da sie selbst Zinsen bezahlen müssen), welche immer mit hohem Risiko behaftet sind. Die jetzige Finanzmarktkriese ist meiner Meinung nach eine Folge des nicht-beachtens des genannten einleuchtenden Prinzips. Deshalb finde ich es fatal, dass ausgerechnet der Staat durch Steuermittel diesen Risiko behafteten Handel aufrecht erhalten möchte.

Wir sind dann schnell bei der Planwirtschaft (Hypothese meinerseits ).

Ich verlange doch nur, dass der Staat nicht in die Finanzwirtschaft eingreifen sollte - erst recht nicht mit unseren Steuermitteln. Planwirtschaft ginge doch eher in die andere Richtung?

Wenn wir eine Wirtschaftskriese wie 1930 verhindern wollen, muss das Vertrauen zwischen den Banken wieder gestärkt werden.

Das sehe ich nicht so: Weder konsumieren noch produzieren die Banken.
Genauer: In der Tat stehen zur Zeit einige Bänder still. Beispiel Opel. Das liegt aber NICHT daran, dass die Banken keine Autos mehr kaufen. Es sind die Privatpersonen, die hier Zurückhaltung pflegen. Die Privatpersonen sind verunsichert und sammeln ihr Geld für möglicherweise schlechtere Zeiten. Dadurch, dass der Staat _den Banken_ Geld schenkt, ändert sich hieran nichts. Im Gegenteil: Diese Schenkung wird mit einer "außerordentlich ernsten wirtschaftlichen Lage" begründet, was dazu führt, dass die Privatpersonen noch verunsicherter sind und noch vorsichtiger mit ihrem Hab und Gut umgehen. Das ist kontraproduktiv. Prinzipiell: Die Wirtschaftskriese begründet sich auf mangelnden Konsum und nicht darauf, dass sich die Banken gegenseitig nicht trauen.

Muss nun auch weiter Mathe machen...

Viele Grüße, Euklid

[theo]

Ergänzend muss man hinzufügen, dass das Schwächeln von Opel nicht direkt mit den Ereignissen der letzen Tagen zusammenhängt.
So schnell geht sowas dann auch wieder nicht. Opel hat scheint's schon Anfang 2008 eine "Auszeit" angekündigt.

Diese Schenkung wird mit einer "außerordentlich ernsten wirtschaftlichen Lage" begründet

Interssanterweise hat übrigens die Schweizer Regierung bisher überhaupt keine (Not-)Massnahmen ergriffen oder irgendwelche Versprechungen abgegeben.

[mschnell]

Wir sind dann schnell bei der Planwirtschaft

Sind wir sowieso. Bestimmte wirtschaftliche Betätigungen wie z.B. Diebstahl sind staatlicherseits verboten. So etwas sollte auch logischerweise für die Allgemeinheit schädigende Bankgeschäfte gelten. Nur die (internationale) Gesetzgebung ist noch nicht so weit. Ein wenig in diese Richtung wird es jetzt aber wohl gehen....

-Michael

[Euklid]

Interssanterweise hat übrigens die Schweizer Regierung bisher überhaupt keine (Not-)Massnahmen ergriffen oder irgendwelche Versprechungen abgegeben.

Ich nehme an, dass die Schweizer Banken über ein riesiges Eigenkapital verfügen. Möchte nicht wissen, wer außer der hessischen CDU sonst noch sein Geld da liegen hat. Habe in einer Karrikatur vor einiger Zeit gelesen: "Spare in der Schweiz, dann hast du in der Not"
Naja, im Grunde genommen sind das alles Menschen, die unseren Staat durch die Einnahmeausfälle schwächen.

Die Bankenbezuschussung hat aber gezeigt: Sobald die Regierung wiedermal behauptet, 1 Mrd Euro mehr für Bildungsausgaben oder für das Gesundheitswesen würden den Haushalt zu stark belasten und wären untragbar, weiß ich, dass dies Peanuts sind gegen die Summen, die Kapitalgesellschaften ab Montag geschenkt bekommen.

Euklid