Win vs. Linux #8472 WAS: Wo müssen DLLs hin ?

[KodeZwerg]

Daher habe ich mal eine Standard-DLL genommen, die bei jedem Windoof dabei sein müsste.

Was ist die bedeutung von Windoof?
Warum wird in diesem Forum eigentlich wenn es um ein Windows Thema geht meist abwertende Kommentare geschrieben?

[wp_xyz]

Daher habe ich mal eine Standard-DLL genommen, die bei jedem Windoof dabei sein müsste.

Was ist die bedeutung von Windoof?
Warum wird in diesem Forum eigentlich wenn es um ein Windows Thema geht meist abwertende Kommentare geschrieben?

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[Mathias]

Was ist die bedeutung von Windoof?
Warum wird in diesem Forum eigentlich wenn es um ein Windows Thema geht meist abwertende Kommentare geschrieben?

Weil dieses OS immer doofer wird. Ausser zum Gamen und Büroarbeiten kann man es nicht mehr gebrauchen.
Gäbe es kein Lazarus, könnte man da nicht mal vernünftig Programme entwickeln. Bei Linux ist da schon vieles vorinstalliert, auch wen es noch ein paar "aptget" braucht. Bei Windows fragt man sich wo die so viele GBytes verpuffen, obwohl es von hause auf fast nichts kann. Nicht mal ein brauchbarer Editor ist vorinstalliert. Aber eines ist denen wichtig, der ganze Lizenz Grümbel der muss funktionieren, das andere ist denen alles egal.

[Warf]

Was ist die bedeutung von Windoof?
Warum wird in diesem Forum eigentlich wenn es um ein Windows Thema geht meist abwertende Kommentare geschrieben?

Weil Windows zum Programmieren in etwa so gut ist wie ein Tennisschläger zum Golfen. Schonmal gefragt warum um einen Service zu schreiben es in Lazarus (und Delphi) einen eigenen Projekttypen gibt? Oder warum man {$AppType GUI} schreiben muss damit nicht so ein doofes schwarzes Fenster aufplopt, oder warum man ohne {$AppType Console} nicht auf STDOUT loggen kann?

Das sind alles Probleme mit denen sich ein POSIX entwickler nicht rumschlagen muss. Man kann die exakt gleiche Codebase und kompilat für ein GUI, Konsolen und Daemon programm nutzen. Die Windows API enthält eine absolut unchristliche menge an hoch spezialisierten Funktionen, während unter POSIX der größte Teil der System API über Pseudofileoperationen gelöst. Linux hat insgesamt weniger als 400 syscalls.

Insgesamt führt das dazu das man wenn man für Windows entwickelt extrem spezialisiertes wissen über extrem viele Randbedingungen und spezialisierte Funktionen, Datenstrukturen, etc. braucht, während unter Linux das alles extrem viel einfacher ist. Wenn du weist wie du Dateien liest und schreibst unter Linux weist du bereits schon wie du Networking machst, über Prozesse iterierst, USB verbindungen ansprichst, etc. alles sachen die unter Windows eine eigene API mit eigenen Datenstrukturen brauchen.

POSIX systeme sind Standardisiert, d.h. es gibt eine recht schmale API auf die sich ein Gremium von Experten einigen muss, über die viel Funktionalität abgebildet wird. Bei Windows hast du Microsoft die immer neue Sachen reinbringen, jedes feature eine eigene API bekommt, und natürlich aber auch nie was entfernt werden darf.
Das ist der Grund warum man ein minimales aber Funktionales Linux System auf irgendwie 200mb bekommt, Windows aber unter 20GB gar nicht mehr anfängt.

[Mathias]

oder warum man ohne {$AppType Console} nicht auf STDOUT loggen kann?

Genau dies ist auch sowas doofes. Ein Writeln und es knallt.

Das ist der Grund warum man ein minimales aber Funktionales Linux System auf irgendwie 200mb bekommt, Windows aber unter 20GB gar nicht mehr anfängt.

Genau, alles überfüllt, aber die einfachsten Sachen wie SDL ist nicht drauf, Ein wunder das OpenGL drauf ist.. Nicht mal Archive kann Windoof entpacken, ausser ZIP. Und das idiotischste ist die ganze Update-Verwaltung.

[PascalDragon]

Linux hat insgesamt weniger als 400 syscalls.

Und der NT-Kernel von ReactOS hat aktuell 296 Syscalls...

Insgesamt führt das dazu das man wenn man für Windows entwickelt extrem spezialisiertes wissen über extrem viele Randbedingungen und spezialisierte Funktionen, Datenstrukturen, etc. braucht, während unter Linux das alles extrem viel einfacher ist. Wenn du weist wie du Dateien liest und schreibst unter Linux weist du bereits schon wie du Networking machst, über Prozesse iterierst, USB verbindungen ansprichst, etc. alles sachen die unter Windows eine eigene API mit eigenen Datenstrukturen brauchen.

Die API mag zwar durch „everything is a file” einfacher sein, aber selbst dann muss man sich dennoch auch viel spezialisiertes Wissen aneignen. Wir haben in der Arbeit unsere Software von Windows auf Linux portiert und durch das was unsere Software so macht (Hardwarezugriff, Geräte-Enumeration, Implementierung einer User Mode Virtual Machine, etc.) merkt man erst was für ein Wildwuchs sowas wie das sysfs ist.

Das ist der Grund warum man ein minimales aber Funktionales Linux System auf irgendwie 200mb bekommt, Windows aber unter 20GB gar nicht mehr anfängt.

Es ist unfair ein „minimales, aber funktionales Linux System” mit der Standardinstallation von Windows zu vergleichen, da Windows vieles jenseits von „minimal” mitbringt (ja, auch durchaus einiges an Müll).

Nicht mal Archive kann Windoof entpacken, ausser ZIP.

Aktuelle Versionen von Windows 11 beherrschen auch 7-zip und RAR.

[KodeZwerg]

Es ist schön in einem Forum fürs programmieren, in der Windows Abteilung(!) soviel negative Schwingungen gegen Windows zu verspüren.
Aus Sicht eines Windows Anwendungsentwickler: Ich bin einfach nur enttäuscht.
Ich werde hier bestimmt keinen Kampf beginnen und die Vorteile aufzählen einer ausgereiften API gegenüber einem (Hobby) Betriebssystem das eben solches nicht hat.
Sicherlich könnte das eine oder andere zutreffen aber alle eure Anti-Windows aussagen haben 0% mit programmieren am Hut und eben diesen ziehe ich vor euch für diese Glanzleistung.

Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiedersehen.

[af0815]

In der ganzen Diskussion wird gerne alles vermischt. Man muss einmal auseinanderhalten was ist eigentlich Linux oder Windows. Daher was ist Kernel (=System) und was ist drumherum. Auch was sind Funktionen der Shell's und was sind Applikationen. Was ist nice to have und an was hat man sich gewöhnt.

Man müsst eigenlich von Windows x, Debian x, Ubuntu x, Mint x, Suse x, Android x, MacOs,x,.... sprechen und wenn man dann Distributionsverwaltungunabhängig programmiert und über was man sich aufregt. Genau hier liegt auch der Hund sprichwörtlich begraben und auch der Frust einzelner mit dem Systemen. Alleine wenn ich mir ansehe, was die ganzen grafischen Bibliotheken und Windowsmanager unter den Linuxioden anrichten, dann brauche ich keinen Stein in Richtung Windows zu werfen. Es ist egal welches Distribution (Windows 10 ist auch nur eine Distribution !) man nimmt, entweder man steigt auf die Besonderheiten ein oder man lässt es bleiben.
Wenn man ein Grenzgänger zwischen den Welten ist, so lernt man die Arbeit von Lazarus-Team, LamW-Team,... und auch fpc-Team zu schätzen (auch wenn man manchmal über die Software flucht, wenn man wiedermal ein Problem zu haben glaubt). Eine halbwegs kompatible Behandlung der Distributionen zu gewährleisten.

In dem Sinne diskutieren und schimpfen ist ok, aber keinen Glaubenskrieg führen und es hat jeder und zugleich keiner genaugenommen Recht

Und ja, es ist für mich auch nicht ganz logisch (oder vielleicht doch) wo die dll's bei Windows hinkommen müssen. Und man sollte sich gute Diskussion über die DLL-Hölle, die vor Jahren in Windows geführt wurde mal ansehen. Und ja es gibt sowas in Ansätzen auch bei Linux, wie man im englischen Forum vor ein paar Monaten erst gesehen hat.

[Niesi]

Es ist schön in einem Forum fürs programmieren, in der Windows Abteilung(!) soviel negative Schwingungen gegen Windows zu verspüren.
Aus Sicht eines Windows Anwendungsentwickler: Ich bin einfach nur enttäuscht.
Ich werde hier bestimmt keinen Kampf beginnen und die Vorteile aufzählen einer ausgereiften API gegenüber einem (Hobby) Betriebssystem das eben solches nicht hat.
Sicherlich könnte das eine oder andere zutreffen aber alle eure Anti-Windows aussagen haben 0% mit programmieren am Hut und eben diesen ziehe ich vor euch für diese Glanzleistung.

Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiedersehen.

Du solltest etwas mehr Gelassenheit an den Tag legen. Die Aufregung lohnt sich nicht, ist verschwendete Lebenszeit.

Zum Thema Windows vs Linux: Ich mochte Windows, es war immer ein gutes Betriebssystem, mit einigen deutlichen Schwächen. Dasselbe gilt für Linux, wobei da schon wieder unterschieden werden muss in Linux Mint x, Fedora, Manjaro usw, genau wie Andreas das bereits richtig angemerkt hat.

Was ich nicht mag: Dass M$ jetzt für Win 11 Hardwarespezifikationen aufstellt, die von ca. 240 Millionen Rechnern nicht erfüllt werden können. Durch das Supportende für Win 10 in 2024-10-14 werden viele dieser Rechner in den Müll wandern. Das ist nicht nur finanziell gesehen eine echte Frechheit, sondern vor allem wird die Umwelt massiv belastet. Die meißten Rechner sind noch vollkommen in Ordnung und können viele Jahre weiter genutzt werden. Ich habe seit dem 2. Januar komplett auf Linux umgestellt und bereite mich darauf vor, möglichst viele User davon abzuhalten, ihre Rechner zu entsorgen und stattdessen auf ein Linux umzusteigen. Linux ist schon lange kein "Hobby"-Betriebssystem mehr, ich komme damit deutlich besser zurecht als mit Windows, welches ich für meine Kunden auch weiterhin benutzen muss.

Also, eine Bitte an alle: Einfach locker bleiben, auf das Wesentliche konzentrieren.

Zu den dll's habe ich eine - für mich - einfache Lösung, die zumindest zurzeit gut funktioniert: Ich benutze keine in meinen Projekten ...

[Warf]

Es ist unfair ein „minimales, aber funktionales Linux System” mit der Standardinstallation von Windows zu vergleichen, da Windows vieles jenseits von „minimal” mitbringt (ja, auch durchaus einiges an Müll).

Man muss vor allem dazu sagen, Windows ist nicht ein Betriebsystem sondern viele. Windows besteht allein schon aus zwei Windows versionen, 64 bit (System32) und 32 bit (SysWoW64). Da werden einmal praktisch alle SystemAPIs und viele hintergrundysteme doppelt mitgeliefert. Die kommen dann die Kompatibilitätsmodi, bei denen dann Spezielle Versionen von API calls für alte Windows versionen.

Für den Nutzer ist das natürlich absolut top, ich kann heute noch alte Software für Windows 95 laufen lassen und muss mich um nix kümmern. Es bläht alles aber nicht nur auf, sondern hat man dann immer wieder Probleme mit Deprecated APIs die z.B. von manchen Bibliotheken oder alten Code Bases verwendet werden, die dann mit neueren APIs nicht mehr Kompatibel sind (MDI ist hier ein schönes Beispiel).

Windows hat definitiv seine Stärken, und für den Casual Nutzer machen viele der Entscheidungen Sinn. Für den Entwickler gibts aber sehr oft Kopfschmerzen

Ich werde hier bestimmt keinen Kampf beginnen und die Vorteile aufzählen einer ausgereiften API gegenüber einem (Hobby) Betriebssystem das eben solches nicht hat.

Die Linux API besteht im Grunde aus zwei Teilen, dem C Standard und dem POSIX Standard. Der C Standard wird von der ISO geschrieben, der POSIX Standard von der IEEE. Bei beiden werden Expertengremium einberufen um die Dokumente in festen Revisionen und Meetings zu entwickeln deren Zusammenfassungen sowie alle Diskissionen, Entscheidungen und Rationale veröffentlicht werden. Ich kann mir für jede Funktion der API ganz genau anschauen wer die Idee eingebracht hat, mit welcher Begründung, durch welche Revisionen sie gegangen ist und warum sie Angenommen wurde. Das würde ich nicht als Hobbyprojekt zu bezeichnen, vor allem da in den Gremien viele Unternehmen wie Microsoft drinsitzen.
Microsoft auf der anderen Seite macht einfach hinter verschlossenen Türen was sie wollen und manchmal hat man Glück das sie sich in einem Pressestatement 4 Jahre später erklären.

Ich hab sehr lange auf Windows entwickelt. Ich hab auch einige Jahre auf MacOS entwickelt, und ich hab sehr lange auf Linux entwickelt, sogar auf Kernel level. Und POSIX Entwicklung auf MacOS und Linux gewinnt Hands Down immer über Windows, da es deutlich einfacher ist an alle Infromationen zu kommen was welche Funktion macht, warum sie existiert und wie sie einzusetzen ist.

Man müsst eigenlich von Windows x, Debian x, Ubuntu x, Mint x, Suse x, Android x, MacOs,x,....

Debian, Ubuntu, Mint und Suse sind alles Linux Distributionen die auf GNU software und systemd setzen. Der Unterschied zwischen den Systemen ist geringer als der Zwischen Windows 7 und Windows 11. Android im gegensatz dazu ist seine ganz eigene Welt das stimmt schon.
Aber selbst mit Android, MacOS und den GNU/Linux Distros hat man immer noch die POSIX API und die LibC. Wenn du z.B. einen Multithreaded Webserver bauen willst, nur mit Raw C und den POSIX APIs, ist die Codebase absolut identisch. Windows nicht...

Auch die Grafischen Bibliotheken sehen vielleicht Komplizierter aus, sind im Konzeptionell aber viel einfacher. Unter Linux ists ganz einfach, alle Programme sind gleich, und GUI anwendungen müssen halt irgendwie was auf den Bildschirm Zeichnen und benutzen dafür normalerweise eine Bibliothek. Dafür gibt es Cross Plattform Bibliotheken. Wenn du deine App mit QT schreibst läuft sie auf allen Betriebsystem ziemlich identisch.
Wenn du von Windows kommst, sind GUI anwendungen Win32 Form anwendungen die die spezielle Win32 API benutzen mit der du auf Linux und MacOS verloren hast. MacOS hat Cocoa was das selbe spiel ist.

Wobei natürlich der Hauptpunkt bei Linux ist normalerweise das Tooling. Ich habe Jahre lang mit tmux, vim und command line debugger entwickelt, was bedeutet hat ich konnte auf jedem GNU system (also Linux ohne Android dafür aber plus MacOS) entwickeln ohne zusatzsoftware installieren zu müssen. Unter Windows sind IDEs zwangsläufig notwendig. Sogar wenn man Kommandozeilenentwicklung machen will muss man sich oft VisualStudio runter laden, da viele der gängigen Entwickler tools nicht eigenständig bereitgestellt werden, sonder über Visual Studios Entwicklungsshell bereitgestellt werden.
Auf meinem Windows ist Visual Studio ein must have, ohne das ich auch nur ein einziges mal darin Code bearbeitet habe.

[KodeZwerg]

Was mich aufregt sind die vielen aufwertenden Kommentare über Windows innerhalb der Windows Kategorie.
Sagte ich aufwertend? Oh Mann, wie man sich da irren kann.

Was hat die Installationsgröße eines OS mit programmieren für dieses OS gemein? Nichts.
Was hat ein Preis des OS mit programmieren für dieses OS gemein? Nichts.
Ich könnte ewig so weitermachen mit immer der gleichen Antwort: Nichts.

Zur Größe noch eine Anmerkung da gesagt wurde es geht nicht unter 20GB, auf meinem Laptop ist es 2GB für Windows 10.
Ja auch ein Windows kann man Benutzerdefiniert Installieren.
Auch ich habe mich mal für schlanke Betriebssysteme interessiert und bin bei 12MB Tiny Linux aufmerksam geworden, das kann Windows nicht aber das Linux kann dann dementsprechend auch relativ wenig.
Was Windows dafür hat nennt sich Windows PE und passt auf eine CD.

Was mich aufregt sind die immer wieder wiederholenden gleichen abwertenden Begriffe wie "Windoof".
Ich klinke mich ja auch nicht in die Linux Kategorie und schreibe wiederholt anstelle Unix -> "Uhhnichts".

Du solltest etwas mehr Gelassenheit an den Tag legen. Die Aufregung lohnt sich nicht, ist verschwendete Lebenszeit.

Okay.

Zu den dll's habe ich eine - für mich - einfache Lösung, die zumindest zurzeit gut funktioniert: Ich benutze keine in meinen Projekten ...

[sarkasmus]
Das ist eine geniale Lösung wenn nicht sogar die beste von der ich je gehört habe. Ich glaub ich stelle all meine Applikationen so um da Bibliotheken anscheinend eh nur Nachteile haben.
[/sarkasmus]

Zur Frage "Wo müssen DLLs hin ?" die Antwort: da wo sie Sinn machen und von der Applikation die sie braucht auch gefunden werden kann.
In den System-Ordner würde ich generell nichts kopieren.
"Shared" Varianten die von mehreren Applikation genutzt werden können gehören in den "Shared" Ordner (x:\Users\Username\AppData\Roaming\), so ist es beim Update dieser Library einfacher den Überblick zu bewahren ansonsten, wie üblich, packt man es in den Ordner wo sich auch die Applikation befindet.

Ein dynamisches laden einer Bibliothek kann Vorteile haben die bereits genannt wurden aber meist ist es Sinnfrei wenn die Applikation selbst ohne eben diese Bibliothek nichts kann.
Also ein dynamisches laden bevorziehe ich nur wenn zum Beispiel mehrere API Versionen mit unterschiedlichen Revisionen vorliegt die dann wiederum anders im Quelltext behandelt werden müssen, das ist der Trumpf beim dynamischen Laden. Oder wenn man über eine Library etwas schneller berechnen lassen kann, könnte man wenn eben diese nicht gefunden wird, zu einer langsameren Methode zurückgreifen die diese Library nicht benötigt.
Aber in der Regel ist halt eine Anwendung abhängig von einer Library also ist statisches laden der meist bessere Weg.
Ob mir nun Windows auf die schnelle sagt, Anwendung kann nicht gestartet werden da xyz.dll fehlt oder man ein wunderschönes Fenster malt mit Bildern und Ton und Video und und und mit der gleichen Aussage .... das ist Geschmackssache.

[theo]

Was mich aufregt sind die immer wieder wiederholenden gleichen abwertenden Begriffe wie "Windoof".
Ich klinke mich ja auch nicht in die Linux Kategorie und schreibe wiederholt anstelle Unix -> "Uhhnichts".

Da bist du aber der Einzige, der sich darüber aufregt. Das ist ja schlimmstenfalls überflüssig.
Überhaupt bringst du (schon länger) so eine Grundaggressivität mit und hast eine ziemlich kurze Lunte.
Vielleicht mal ein- oder zwei Gänge runter schalten?

Du solltest etwas mehr Gelassenheit an den Tag legen. Die Aufregung lohnt sich nicht, ist verschwendete Lebenszeit.

Okay.

"Okay" finde gut. Jetzt einfach umsetzen.

[wp_xyz]

Da bist du aber der Einzige, der sich darüber aufregt. Das ist ja schlimmstenfalls überflüssig.

Stimmt nicht, mich nervt diese missionarische und letztendlich arrogante Art von Sprache auch.

[Mathias]

Es gibt einen feinen unterschied zwischen dem Pinguin und der M$ Produkte. Linux bekommt man gratis, da darf man auch mal ein Fehler eingesteckt werden. Aber das M$ Zeugs kostet Geld, und da will ich ein fehlerfreies Produkt.

[KodeZwerg]

Es gibt einen feinen unterschied zwischen dem Pinguin und der M$ Produkte.

Es gibt auch einen feinen Unterschied um sachlich zu bleiben oder frei erfundene Worte benutzen um unsachlich etwas abzuwerten.
Es gibt weder M$ noch Windoof <punkt>
Ein weiterer feiner Unterschied ist das ein Pinguin ein Tier ist und ohne sachliches Wissen man nur erahnen kann was gemeint ist.
Also wenn Du über ein Produkt redest, nenne es doch einfach beim Namen, so schwer ist es nicht, versprochen.

Da bist du aber der Einzige, der sich darüber aufregt. Das ist ja schlimmstenfalls überflüssig.

Stimmt nicht, mich nervt diese missionarische und letztendlich arrogante Art von Sprache auch.

Zum einen Danke wp_xyz zum anderen, vielleicht bin ich halt der erste der es gewagt hat etwas darüber zu schreiben?