Der Visual Style Wahn

Für sonstige Unterhaltungen, welche nicht direkt mit Lazarus zu tun haben

Der Visual Style Wahn

Beitragvon compmgmt » 2. Mär 2019, 15:23 Der Visual Style Wahn

Hallo allerseits,

Vielleicht treffe ich ja auf Gleichgesinnte oder auch Leute die mit mir darüber diskutieren möchten.

Aktuell mache ich eine Ausbildung zum Elektroniker für Betriebstechnik und bin im dritten Lehrjahr. Dabei verwenden wir unter anderem Siemens SPS Automatisierungssysteme zur Anlagensteuerung, welche wir auch selbst programmieren. Dabei rege ich mich regelmäßig darüber auf, dass einige Anwendungen (darunter auch das TIA Portal von Siemens) unbedingt zwanghaft eigene Visual Styles verwenden müssen. Eigentlich gibt es einen systemweit einheitlichen Visual Style an den sich sämtliche Anwendungen zu halten haben. Bei Anwendungen wie LibreOffice verstehe ich das ganze noch, da diese auf Java basieren und keine native Widgetsetunterstützung haben. Jedoch versucht LibreOffice sich wenigstens an das Systemtheme anzupassen.
Auch die Tatsache dass Microsoft bei Visual Studio einen eigenen Visual Style nutzt finde ich wirklich traurig.

Aber all das kann ich noch akzeptieren, da das nicht zu überladen ist. Ganz im Gegensatz dazu sind die Vorreiter in Punkto Visual Styles die Antivirenprogramme. Die arbeiten nach dem Motto "Je mehr überladene Farbübergänge und Animationen drin sind, desto besser ist unser Programm". Und genau dieser Punkt stört mich.

Ein Beispiel:
Bild
https://downloads.zdnet.de/wp-content/uploads/2012/09/AVG_2013_IS_main_entire_window.png
Bei solch einem Fenster kriege ich die Krise. Warum macht man so einen Müll? Warum kann man nicht einfach das native Widgetset nutzen? Lazarus schafft es doch auch. Selbst mit Java bekommt man ein beinahe natives Aussehen hin.

Noch schlimmer ist das hier:
Bild
https://www.soft-ware.net//media/01/4c/4fd8d08a8d89a93218ca014c/images/resized/watermarked/thumb.jpg800x500.jpg

Oder auch das:
Bild
https://www.freeware.de/images/inline_software/avira-free-antivirus-produktbild-5a5873902c543.jpeg


Wie seid ihr zu dem Thema eingestellt?
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Beitragvon wp_xyz » 2. Mär 2019, 15:55 Re: Der Visual Style Wahn

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Beitragvon theo » 2. Mär 2019, 16:03 Re: Der Visual Style Wahn

Ich auch.
Wenn diese Ergüsse wenigstens ästhetisch ansprechend wären, aber diese Oberflächen scheinen alle von "ambitionierten" Programmierern und nicht von Designern entworfen.
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Beitragvon MacWomble » 2. Mär 2019, 17:57 Re: Der Visual Style Wahn

Du nennst einen Punkt, der mich auch regelmäßig aufgeregt hat.
Aber ich bin dem und anderen Unsinnigkeiten zum Glück inzwischen entgangen, da ich Windows in die Tonne gekloppt und durch Mint Cinnamon habe.
Niemand braucht Windows und die damit einhergehenden Bedienungs- und Sicherheitsunzulänglichkeiten. :twisted: !

Was ich damit sagen möchte: Solche Progamme und Bedienkonzepte wird es geben, so lange die Nachfrage da ist.
Wo möglich sollte man halt darauf verzichten, wenn es einem nicht gefällt. Letztendlich bestimmt der User, was am Markt erfolge hat und was nicht.
Alle sagten, dass es unmöglich sei - bis einer kam und es einfach gemacht hat.
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Beitragvon pluto » 2. Mär 2019, 19:15 Re: Der Visual Style Wahn

Ich habe mal von jemanden gehört, der meinte, dass selbst unter MS Office Calc die Tabellen Zellen Animiert waren, beim anklicken...

Das erste was ich mache ist: Ich schalte alle Animationen und Effekte unter Linux aus. Unter Windows soll das noch deutlich extremer sein.

Augenpulver wo hin man schaut... Hauptsache ist es Animiert und Nervt und viel CPU Zeit kostet es auch noch und damit Strom.
Unter Linux ist es ganz ähnlich.... wenn ihr euch mal KDE anschaut oder selbst bei XFCE4 musste ich einige Effekte ausschalten....
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Beitragvon compmgmt » 2. Mär 2019, 21:32 Re: Der Visual Style Wahn

@MacWomble Mit Windows direkt hat das ja nichts zu tun, sondern mit den Entwicklern und Nutzern solcher Software. So etwas kann es genauso unter Linux geben.

@pluto Ja, ich habe unter Win10 auch alle Animationen deaktiviert. Brauchen nur unnötig Zeit und Leistung.


Das Problem warum solche Software geschrieben wird sind die Nutzer davon. Mein Vater ist beruflich Informatiker in einer kleinen Firma. Vor einigen Jahren hat er mal die Skin-Funktion von Delphi für deren Produkt eingebaut. Auf der Messe hat er dann mal zum Spaß einen Visual Style reingemacht. Ein Kunde kam tatsächlich zu ihm und meinte: "Oh, da haben sie aber mal was programmiert! Das kaufe ich!". Und das ist das Problem: Viele Leute denken eben dass ein eigener Visual Style gleichwertig zu guter Programmierung ist, was natürlich absoluter Humbug ist. Denn die Zeit die ich in das Design stecke kann ich nicht für die eigentliche Entwicklung der Funktionalität nutzen. Ein schönes Auto fährt ja nicht schneller, nur weil es besser aussieht.

Aber mal ganz allgemein zum Thema Visual Style: Mir ist selbst der Windows 7 Aero Stil zu überladen. Buttons zu rund, zu viele Farbübergänge und weichgespülte Icons. Zu viel Blurreffekte in der Titelleiste. Ich persönlich bevorzuge unter Windows entweder den klassichen Stil von Windows NT 4.5 bzw Windows 2000 oder eben mittlerweile den Stil von Windows 10, da dieser auch relativ clean ist.
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Beitragvon creed steiger » 2. Mär 2019, 21:46 Re: Der Visual Style Wahn

Das schlimmste ist wenn man dann nicht vernünftig oder garnicht mit Tastatur navigieren kann.
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Beitragvon MitjaStachowiak » 2. Mär 2019, 22:02 Re: Der Visual Style Wahn

Also bei den Antivierenprogrammen gebe ich dir Recht. Auch ich bin inzwischen auf Linux umgestiegen und finde insbesondere die GUI-freie Installation von Programmen per Commandline echt super, weil einfach zu automatisieren.

Allerdings finde ich auch eine brauchbare und auch ansprechende GUI sehr wichtig. Ein Grund (von vieeelen), warum ich Windows 10 wieder 'runter geschmissen habe und dann auf Linux umgestiegen bin ist, dass das Design von Windows 10 Jahre hinter dem von Windows 7 zurück bleibt. Man fühlt sich damit wieder wie zu Windows 95 Zeiten. Ich fand das Aero-Design von Windows 7 klasse, habe das sogar spaßeshalber mal auf meiner Website nachprogrammiert (https://mitjastachowiak.de/?jsw&$Starts ... arams=win7). Unter Linux verwende ich jetzt KDE mit OpenMandriva als Design. Das ist nicht gaanz so toll, funktioniert aber auch.

Das GPU-Rendering hat auch einen angenehmen Nebeneffekt: Wenn der Blur-Effekt mal weg ist, weiß ich, dass der jämmerliche Nvidia-Treiber mal wieder den Standbymodus nicht verkraftet hat und kann dann gleich alles speichern und neustarten. Mit CPU-Composite konnte ich zwar immer erstmal weiter arbeiten, aber irgendwann fliegt einem dann doch alles um die Ohren...

Jedenfalls ist es oft so, dass mangelnde Qualität der Software mit bunten Designs vertuscht werden soll. Aber wenn jemand einer guten Software ein hübsches Design verpasst, dass die Bedienbarkeit nicht nennenswert beeinträchtigt, dann finde ich das OK.
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Beitragvon Timm Thaler » 2. Mär 2019, 22:38 Re: Der Visual Style Wahn

compmgmt hat geschrieben: Mir ist selbst der Windows 7 Aero Stil zu überladen.


Ich empfinde Aero als angenehmen Kompromiss zwischen Bonbon-WinXP und Klassik-Style. Bestimmte Eigenschaften wie Transparenz und Vorschau sind schon recht nützlich.

compmgmt hat geschrieben: mittlerweile den Stil von Windows 10, da dieser auch relativ clean ist


Wenn ich nach 20 Jahren PC-Nutzung erstmal den Scrollbalken suchen muss, weil der sich nur noch grau auf grau abbildet ohne jede Kontur, ist mir das doch etwas zu minimalistisch.

Unter Linux stört mich regelmäßig die Inkonsistenz der Widgets. Das ist wie angefangen und nicht fertiggemacht, besonders mit GTK. Eine GUI unter Windows gebaut sieht unter Linux meist kacke aus, aber mich tröstet, dass andere Programme damit auch Probleme haben.
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Beitragvon fliegermichl » 3. Mär 2019, 08:57 Re: Der Visual Style Wahn

Ein Problem ist ja, daß der Anwender nur die Oberfläche sehen und "fühlen" kann.

Du kannst den allergrößten Murks programmieren. Solange es hübsch aussieht, verkauft es sich.

Bill Gates hat uns ja seit über 20 Jahren immer die die fast gleiche Windows API mit hübscher neuer Oberfläche verkauft und das hat geklappt.
Ich hab so um 1997 herum den Auftrag bekommen eine DOS Version eines in Turbo Pascal geschriebenen CAD Programmes nach Windows zu portieren. Ich hab den Kunden damals davon überzeugt, daß es sinnvoller ist, daß mit Delphi (damals war Version 2 aktuell) von Grund auf neu zu schreiben und nur das "know how" aus der DOS Version zu holen.

Seitdem pflege ich das Programm immer noch mit Delphi 5 und die gleiche Codebasis wird immer mal wieder aufgehübscht und die Anwender kaufen immer wieder das gleiche Programm.

Das ist zwar Blödsinn, funktioniert aber.

Von dem her bei der Anwendungsentwicklung immer beachten, daß man Programmlogik und Oberfläche immer schön sauber trennt. So konnte ich mit minimalem Aufwand eine Webversion mit FPC erstellen die auf einem Linux Apache System läuft.

Wir sind schon ganz schöne Scharlatane aber wanns doch schee macht und Geld bringt...
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Beitragvon pluto » 3. Mär 2019, 14:52 Re: Der Visual Style Wahn

Wenn ich nach 20 Jahren PC-Nutzung erstmal den Scrollbalken suchen muss, weil der sich nur noch grau auf grau abbildet ohne jede Kontur, ist mir das doch etwas zu minimalistisch.

Das wird immer mehr zu einem Problem. Z.B. bei Texteditoren. Wo ist der Scrollbalken hin? Der wird auch noch kleiner gezeichnet als früher....

Unter Linux stört mich regelmäßig die Inkonsistenz der Widgets. Das ist wie angefangen und nicht fertiggemacht, besonders mit GTK.

Das ist mir auch aufgefallen z.b. bei einigen Eingabe Felder kann ich kein strg+delete machen. Was schon stören ist...
Allerdings ist das auch der Freiheit geschuldet. Es gibt halt sehr viele GUI-Varianten. Das ist Vielfalt die es unter Windows in der Form nicht gibt(seit 2006 nutzte ich jedoch kein Windows mehr).

Du kannst den allergrößten Murks programmieren. Solange es hübsch aussieht, verkauft es sich.

nach dem Motto: Das Auge Esst mit bzw. Kauft mit...
Meine eigenen GUI Versuche, die ich immer wieder mache, wo ich selbst eine GUI zeichne haben deutlich einfachere Grafiken und sind auf die Funktionen der einzelnen Komponenten beschränkt.
Die GUI'S sehen vielleicht aus, wie von DOS Zeiten, aber warum nicht? Was ist daran schlecht? Man hat aufeinmal mehr RAM zu Verfügung und mehr CPU-Zeit.
Ich bin halt ein Fan von den "Einfachen-GUI-Grafiken".

Ich hab so um 1997 herum den Auftrag bekommen eine DOS Version eines in Turbo Pascal geschriebenen CAD Programmes nach Windows zu portieren. Ich hab den Kunden damals davon überzeugt, daß es sinnvoller ist, daß mit Delphi (damals war Version 2 aktuell) von Grund auf neu zu schreiben und nur das "know how" aus der DOS Version zu holen.

Das zeigt auch, wie viele immer noch Denken. Ich glaube, heute ist es wohl immer noch so... Irgendwann ist es einfach sinnvoller, ein Programm neu zu schreiben als es zu portieren...

Ich finde, ein Multimedia Programm kann ja ruhig schick aussehen wie z.b. WinAmp(Wenn ich mich noch an Windows zurück Erinnere) oder so. Aber die meisten andere Programme, da ist einfach nur übertrieben und Verschwendung von Ressourcen. Meiner Meinung nach.

Ich finde es irgendwie auch schade, dass Aussehen mehr Bedeutung gegeben wird, als die Eigentliche Funktion.
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Beitragvon kupferstecher » 3. Mär 2019, 16:06 Re: Der Visual Style Wahn

pluto hat geschrieben:Aber die meisten andere Programme, da ist einfach nur übertrieben und Verschwendung von Ressourcen. Meiner Meinung nach.

Ich finde es irgendwie auch schade, dass Aussehen mehr Bedeutung gegeben wird, als die Eigentliche Funktion.

Nach meiner Erfahrung hängt das Aussehen tendenziell auch mit der Benutzerfreundlichkeit zusammen. Wer sich Gedanken um das Aussehen macht, überlegt sich auch, wie die Bedienelemente sinnvoll angeordnet gehören, und steckt auch da Zeit rein.

Das Ribbonmenü halte ich für einen großen Wurf von MS, auch wenn es von vielen eher abgelehnt wird. Das gute daran ist, dass meistens alle Bedienelemente auch beschriftet sind und schnell zugänglich. Bei klassischen Menüs gibt es oft nur Symbole und dann halt das Textmenü, oft ohne Symbole. Eine Ribbonbar ist aber aufwendiger zu implementieren und kein lheilmittel, sondern für bestimmte Anwendungen geeignet. Bei Lazarus such ich in der Komponentenpalette immer (gefühlt) ewig nach der gewünschten Komponente, oft brauch ich den "Hint", weil man sich die Symbole einfach schlecht merken kann, wenn man nicht jeden Tag damit zu tun hat.
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Beitragvon MacWomble » 3. Mär 2019, 17:18 Re: Der Visual Style Wahn

compmgmt hat geschrieben:@MacWomble Mit Windows direkt hat das ja nichts zu tun, sondern mit den Entwicklern und Nutzern solcher Software. So etwas kann es genauso unter Linux geben.


Ja schon, aber Windows macht es doch mit den großen Kacheln vor. Viele Anwendungen wollen nun den Eindruck erwecken, ideal zum Betriebssystem zu passen.
Ein Extrembeispiel ist da z.B. die Softwarepaltette von Lexware. Aber auch viele Toolhersteller gehen diesen Weg.

In China ist das wohl extrem hipp, bunte Bildchen zu klicken. In Produktivsystemen bzw Produktivsoftware sollte dies jedoch nur mit viel Bedacht angewandt werden.
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Beitragvon sstvmaster » 3. Mär 2019, 18:25 Re: Der Visual Style Wahn

Hier noch ein Beispiel, sieht unter Windows 7 schrecklich aus:
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Beitragvon pluto » 3. Mär 2019, 20:17 Re: Der Visual Style Wahn

Hier noch ein Beispiel, sieht unter Windows 7 schrecklich aus:

Was ist daran schrecklich? Schlicht und einfach gehalten. Ein paar Icons wären vielleicht nicht schlecht.
Es wirkt auch nicht Überladen, wie manche andere Programme z.b. Office Anwendungen oder ähnliches wo es 1000 Funktionen gibt und die Mehrheit vielleicht nur 100 oder nur 50 verwendet.
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